Wikipedia 創辦人 Jimmy Wales 談信任的七大法則
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Jimmy Wales 新書《The Seven Rules of Trust: A Blueprint for Building Things That Last》
Roger’s Takeaway
我一直很感謝Wikipedia，他是我中學、高中時期午餐和晚餐的配菜，我能一頁一頁的透過知識的連結，從歷史到物理，從生物演化到心理學，真的非常過癮，如今Wikipedia已成為全球知識的基礎建設，協助AI打造更正確的知識與資訊。
非常感謝創辦人Jimmy Wales。
摘要
Wikipedia 創辦人 Jimmy Wales 接受 Internet History Podcast 訪談，討論他的新書《信任的七大法則》、網路禮儀、他創辦 Wikipedia 的背景故事（從 Bomis 到 Nupedia），以及 Wikipedia 在 AI 時代的角色與信任的重要性。
Highlight
1.
修完了金融博士學位的所有課程，沒有完成，沒有寫論文。我曾研究過選擇權定價理論，我很了解 Robert Merton 的研究，他最近剛因此獲得諾貝爾經濟學獎。我想，好吧，我可以為他寫一個簡短的條目。
當我準備這麼做時，我遇到了嚴重的寫作障礙。這非常嚇人。因為他們會把我的文章寄給他們能找到的最負盛名的金融學教授。我已經好幾年不在學術界了。這真的很嚇人。我不知道我是否能做到。然後我意識到：「這不好玩。」沒有人會做這個，參與的門檻太高了。
所以我們開始環顧四周，想著：「我們要如何讓這件事更容易？我們要如何讓它更開放？」之類的。
我的一位員工 Jeremy Rosenfeld 向我展示了 Wiki 的概念。我當時想：「哦，這非常有趣。」Wiki，人們可以直接編輯並開始。我們擔心我們帶來的學術界人士和志工們會覺得這很瘋狂，會冒犯到他們，讓任何人都可以編輯一個開放的頁面。所以我們想，我們不會把它當作 Nupedia 來開放。我們會把它當作一個副專案來做，就叫做 Wikipedia，它會是一個草稿板，當文章變得足夠好時，他們也許可以把它們放進 Nupedia。
這不好玩，而且很明顯，儘管有這個非常複雜的七階段審核過程，以一種非常老派的方式，我們最早發表的文章之一，我們在我們的小社群裡大張旗鼓地說：「啊，它通過了，它完成了文稿編輯，通過了審核」，等等。發表了它，幾天之內，有人說：「哦，順便說一下，這是抄襲的。」我們不得不撤下它。
對，因為第二點是規模。如果你要涵蓋所有的人類知識，並且，特別是，在合理的時間內收集所有的人類知識，這個規模問題無法用其他任何方式解決。
2.
但我肯定會說，一些核心價值，像是，扮演了重要角色，讓事情發生。所以，像是「假定善意」，像是「禁止人身攻擊」，像是「Wikipedia 是一部百科全書」，而不是其他任何東西。
我們做了一些關鍵決定。
但應該有一個條目，而那個條目應該以公平的方式處理所有這些觀點。
所以，這就是中立性的概念的一部分，你知道，如果你要為每件事都寫一篇文章，中立性就非常重要。它很重要的原因有兩個：一個是社會原因，就像，如果你和我對某個基本問題有真正的分歧，但我們都是好人，我們仍然可以一起工作，只要我們試圖創造的是對我們所爭論的問題的一個公平的解釋。這實際上運作得很好。
3.
我對風險投資一無所知，我不認識任何人，所以我不能去矽谷募資。也許我應該更努力嘗試，但我沒有，因為我太害羞了，不知道該怎麼做。但是，是的，我們有一段時間有足夠的利潤，你知道，來啟動 Nupedia。Nupedia 是 Wikipedia 的前身。Nupedia 非常由上而下，你知道，你需要經過七個階段的審核過程才能發布任何東西，我們有主編，我們有，你知道，所有這些，就像傳統的百科全書。它最終並不成功。
5.
Nupedia，它是一個網路泡沫時代的新創公司。你什麼時候意識到你需要從一個創辦人控制的新創公司轉變為一個社群治理的，無論 Wikipedia 將成為什麼？
是的。我們需要更多伺服器。在那之前所有的伺服器都是我付錢的，或者公司付的。沒有廣告。而且，志工們也有很多需求，並且有一種感覺，你知道，它真的應該是一個非營利組織。志工們非常贊成。我想，是的，這很有道理。所以，創建了非營利組織，把所有東西都捐給了非營利組織。
我當時想，我們必須買更多硬體。所以我們進行了第一次真正的募款，希望能籌到，我設定了 30 天 2 萬美元的目標，我們募到了 3 萬美元。我想 3 萬美元的目標在幾週內就達成了。那是第一次讓我覺得：「哦，事實上，這個非營利組織的模式可能真的行得通。」也許我們永遠不需要廣告了。因為我們沒有說，絕對永遠不要。我太理智了，不會做那樣的絕對承諾，因為我當時想，我們需要生存下去。即使我們是非營利組織，非營利組織也可以有廣告，沒有規定禁止。
6.
這就帶到了關於現今和 AI 時代 Wikipedia 的問題。因為如果你是營利的，Reddit 已經轉型並賺了很多錢，透過像是：「嘿，反正你都在抓取這些內容。」你如何看待 Wikipedia 在這個數據如同石油的時代，作為一個非常有價值的真相和數據來源？
是的，有幾件事。首先，我們確實比以往任何時候都更能感受到品質和中立性的責任，因為我們是世界基礎設施的一部分。
你知道，我不會對一個 AI 技術只在 Twitter 上訓練的世界感到高興。那聽起來是個壞主意。
所以我們認為這很重要。然後，部分原因，這與其說是非營利組織，不如說它，它是開源的，所以它是自由授權的。所以每個人都可以拿 Wikipedia 的數據並使用它，那是我們核心使命的一部分，這對我們有巨大的好處，這是我們給予世界的禮物，Wikipedia 不是專有的。所以即使是一個非營利組織也可以說：「不，我們擁有版權，我們不允許你使用，除非你付我們錢。」
與此同時，我們確實有 Wikimedia Enterprise 產品，因為我們意識到，我們最近才更深入地理解這一點。我們被 AI 機器人大量爬取。
它們可以只下載資料庫備份，那沒問題。但它們需要最新的資訊來進行訓練，等等。所以它們喜歡爬取。
7.
所以我們正試圖鼓勵所有的商業運營商，他們顯然從使用 Wikipedia 中獲益良多，告訴他們：「你知道嗎，你應該註冊 Enterprise 產品，你可以透過 API 下載，並為該額外服務付費。」我們得到了不錯的反響。這既是，我們試圖讓體驗更好。我們還沒有阻止他們，但我們可以。
你知道，Cloudflare 有了這個新產品，他們正在阻止 AI 爬蟲，除非他們付費，等等。這很有趣。我們正在密切關注。
但同時，我們不是說：「不，你不能用 Wikipedia。」我們希望所有的 AI 都閱讀 Wikipedia，因為我們希望它們是明智的，Wikipedia 是相當明智的。
逐字稿
歡迎回到 Internet History Podcast。我是主持人 Brian McCullough。在間隔了五年之後，Internet History Podcast 正式全面回歸。在接下來的幾個月裡，我們每週都會為您帶來一系列的節目。
我非常高興這次重啟的節目能邀請到 Jimmy Wales。你們能說什麼呢？他是 Wikipedia 的創辦人。我們深入探討了 Wikipedia 的歷史，以及所有相關的一切，但也談論了他如何看待這個 AI 時代的網路和 Wikipedia。
歡迎回到 Internet History Podcast。這就是 Jimmy Wales。
Jimmy Wales，感謝你今天來和我們聊天。
感謝你的邀請。
我們今天在這裡是因為你出版了一本名為《信任的七大法則：打造歷久不衰事物的藍圖》的書。我想從第五條規則開始談起，「你媽媽是對的」，因為我懷疑這或許是你現在出書的動機。「你媽媽是對的」基本上是說，你覺得我們在這些日子裡似乎失去了基本的禮貌。這是你出書和選擇現在出版的動機嗎？
是的，沒錯。雖然我必須說，我不認為我們已經普遍忘記了這一點。我認為人們依然是人，基本上每個人都很好，不是每個人，但大多數是。然而我們的公共言論已經惡化並且變得相當有毒。因此，即使人們，如果你和很多人一起搭電梯，你會發現他們基本上都是正派的好人。在網路上，存在很多敵意，在政治上也是如此。所以，是的，讓我們提醒自己。
作為一個幾十年來都在處理人們在網路上與一對一行為差異的人，你是否曾經得出結論，是什麼讓人類在網路上有不同的行為？
我想一些最古老的因素是，如果人們的互動讓他們感覺非常原子化，也就是說，這是一次性的相遇，而且他們是匿名的，以後再也不會見到你之類的。那麼人們就不太會以適當的方式行事，或者他們更有可能以不當的方式行事。然而，如果人們隨著時間推移擁有一致的身份，不一定是他們真實生活中的身份，也許是個假名，並且他們建立了聲譽，那麼他們的行為就會好得多。這是一個因素。
其他因素與，在某種程度上，我們看到助長憤怒和不良行為的演算法有關。人們是非常社會化的，他們會遵循擺在他們面前的任何常規，所以如果他們看到我們在這裡處理事情的方式是互相吼叫，他們往往也會這麼做。如果他們看到，事實上，如果我那樣做，人們會聽不進去，我會很快被踢出去，那麼他們就會想，哦，好吧，這不是那樣的地方，我要友善一點。
所以這是一個組合，一方面，如果我在網路上對你很刻薄，我認為我可以逃脫懲罰，沒有任何後果。但反過來說，在網路上對你刻薄可能實際上會以某種方式提升我在網路上的聲譽。
是的。我不會說「在網際網路或網路上」，我會說是在「網路上的某些特定空間」。所以，如果你在 Wikipedia 表現得像個混蛋，你很可能很快就會被封鎖。如果你在某些社群媒體平台上表現得像個混蛋，你會很快獲得很多追隨者。就是這樣。
我想回到最開始。我覺得你是在一個充滿書的家庭長大的，所以我很好奇你是否認為 10 歲的 Jimmy 會對長大的 Jimmy 寫了一本書感到印象深刻。
嗯，大概是吧。這真的很有趣。我不知道我讀到這個的時候到底幾歲，但我記得我年輕時讀到過，那是刊在《讀者文摘》上，我很確定我是在那裡讀到的，有人引述說：「大多數說想寫書的人，其實是想『已經寫完』一本書。」
換句話說，我一直把這句話放在心上。我時不時地覺得我想寫一本書，但實際上，我可能是想「已經寫完」一本書。所以我很高興我寫完了一本書，因為現在我可以出去談論它了。至於實際的過程，我最終還是很享受，但你知道，坐下來面對一個空白螢幕開始寫作，是一件很沉重的事情。
你在 Alabama 長大？
是的。Huntsville, Alabama，我想可能大多數人都依稀知道，Huntsville 是太空和火箭中心的所在地。第二次世界大戰後，他們把德國火箭科學家帶過來進行太空計畫。所以當我還是個孩子的時候，我們住的地方離他們測試農神五號火箭的地方很近，有時房子的窗戶會嘎嘎作響。所以這是我成長過程中一個非常令人興奮的科技面向，所有這一切都開始發生了。
但你的父母是做什麼的？他們不是科學家？
不，不。我媽媽當時是學校老師，我父親是雜貨店經理。我媽媽後來回到學校成為一名藥劑師，但是，是的，在我小時候，他們是學校老師和雜貨店經理。
嗯，那跟我談談 House of Learning。
House of Learning。我媽媽和外婆建立了一所小型私立學校，我總是說它，有時報導會說它是一所 Montessori 學校，但嚴格來說這不是一所 Montessori 學校，但她們深受 Montessori 理念的影響。但它非常類似於你所說的單間教室學校，如果你想到 Abraham Lincoln 那種。所以我們實際上有兩個房間，但我們有一到四年級在一個房間，五到八年級在另一個房間。這很有趣，因為我的班上有四個孩子，但我的年齡層有四個孩子，但大約有 16 個，你知道，每年都不一樣。
但這意味著你會聽到年紀較大的孩子的課程，我外婆常說一句話，她會說：「每個人都教一個人。」所以實際上，年紀較大的孩子有時會為年紀較小的孩子上點課。所以這是一種與大多數人非常不同的學習經歷。
不是由上而下，比較像是群眾學習？
有一點。我想我外婆可能會對「不是由上而下」這點感到不悅，她掌控著一切。但是，是的，你知道，很多時候，當老師在教導，比方說，年紀較大的孩子時，年紀較小的孩子就會做我們自己的功課，還有一點自由時間，你可以花時間做任何你想做的事。有些事情像是，我們有我們的數學練習冊，你知道，我們每年都有一本練習冊，我們後來明白，如果你快點完成所有的數學，你可以提早一兩個月結束。所以有時候，我們會瘋狂地每天做很多數學。那很有趣。
這是一個流傳很廣的故事，所以你可以糾正，但傳聞是，你的母親從一個挨家挨戶的推銷員那裡買了一套 World Book Encyclopedia，然後你就愛上了它。
這是真的。我們有 World Book 百科全書，我相信版權是 1966 年，我出生的那年，所以她是在我還不識字的時候買的。每年他們都會寄來年度更新，你知道，你會收到...
在年度更新中，有時他們會重寫整篇文章，然後他們會給你這些貼紙，所以我記得在「月球」旁邊，你會在原始百科全書裡貼上一張貼紙，上面寫著：「哦，1974 年的年鑑裡有更新」，你知道。我們小時候會這樣做。我總開玩笑說那是我第一次編輯百科全書。
對，所以到了 1970 年，貼紙上可能寫著：「嘿，順便說一下，人類登陸月球了」，類似這樣。
沒錯，沒錯。他們會重寫文章，然後，你知道，貼紙會說，哦，你最好去讀 1970 年的版本。
還有一個背景問題，你記得你用過的第一台電腦，或是你覺得是你的第一台電腦嗎？我想要詳細的品牌和型號。
喔，是的。我叔叔有一家樂器行，賣吉他和鍵盤之類的。他店隔壁是 Radio Shack，而 Radio Shack 有 TRS-80。我叔叔最終開了一家電腦店，因為他對科技非常感興趣，他是電機工程師出身。所以他對科技非常感興趣，所以他開了一家電腦店。但我們擁有的第一台電腦是 TRS-80，我覺得它很有名，來自 Radio Shack。
你可以用 BASIC 編程，他教了我一點 BASIC 語言的編程。
我認為第一台真正屬於我的電腦，這真是個有趣的問題。沒人問過我這個。在 TRS-80 之後，我叔叔賣過 Commodore 電腦，我們家裡有。他賣過 Eagle 電腦，那是一個曇花一現的品牌。這都是在 IBM PC 出來之前。我對此感到非常興奮，這也是我成為企業家的部分原因，讀到這些新公司如 Eagle Computers 的故事很令人興奮。不幸的是，那個傢伙，他們進行了 IPO，然後他不小心把他的法拉利開下了懸崖，所以那個故事的結局很悲慘。
但那些都是家用電腦，我不覺得它們是我的。所以大概是我上大學的時候，我一定買了某種電腦，所以我現在真的不記得了。這真有趣。
可能那時候是 PC，IBM PC。
是的，不會是筆記型電腦。它會是一個非常基本、簡單的，你知道，像是 Windows 3.1 的電腦之類的。
你記得你第一次看到或使用網路或網際網路嗎？
是的，有幾件事。我的高中，在一個非常注重科技的城鎮，Huntsville，我想是有個家長捐贈了一台 PDP-11，那就像一台迷你電腦，所以像一台迷你主機，大約 10 個終端機。那是我第一次接觸到那種網路電腦，我們可以在那個系統上互相寄送電子郵件，製作東西，互相傳送檔案之類的。所以那是第一次的經驗，那顯然不是廣義的網際網路。
後來，我想我是在 Auburn University，我想這是在他們連接到網際網路之前，或者也許他們已經連上了，只是我不知道，但有一個叫做 Bitnet 的東西，那是一個儲存轉發網路。所以基本上，你可以寄送電子郵件，然後它們會在一夜之間以批次作業的方式發出去之類的，然後電子郵件會進來。所以那是我第一次像是，哦，和在其他地方的人交流之類的。我確實記得很清楚。
另一個從金融業起家，然後遇上網路浪潮，心想「天啊，我不能錯過這個興奮時刻」的人是 Jeff Bezos。Bezos 的偉大點子是「萬物商店」，你的偉大點子是「萬物知識」。但我很好奇你是否也經歷了和 Jeff 一樣的事情，你看到了所有的興奮和能量，然後你心想：「我必須加入那個領域。」
是的，沒錯。我記得，因為我就是個極客，Netscape 上市的那天，我想它第一天的市值就達到了 43 億美元。我當時作為興趣，因為在芝加哥，市場在兩點關閉，因為他們遵循紐約時間，因為市場在紐約三點關閉，或者當時是這樣。
所以我很早就下班了，我會回家，我會花幾個小時，我完全沒有社交生活，因為我剛到那個城市，不認識任何人。所以我正在寫一個網頁瀏覽器，因為我對網際網路和科技非常感興趣。
當 Netscape 上市時，我當時想：「你知道嗎？我自製的網頁瀏覽器雖然不如 Netscape 1.0，但也沒有差到 43 億美元。」所以我認為，這裡發生了一些非常有趣的事情，我對此非常感興趣，想著，哦，好吧，像，我應該參與進來。
那麼，這是否導致了你實質上的第一次創業？
是的。我和一個朋友 Tim Shell 開始構思不同的點子。我們做了一個叫做 Loop Lunch 的東西，你可以在線訂購午餐。
你是第 30 次有這個點子的人，是的。
是的，沒錯。但當時，我會去餐廳，試圖說服他們加入，他們完全不知道我在說什麼。像「網際網路？你在說什麼？那像傳真機之類的嗎？」之類的。
所以我們太早了，而且我們的技術非常簡單，你知道，就是製作網頁之類的，很糟糕。然後我們，你知道，我們嘗試了這個那個。所以為了受歡迎，我們想，好吧，我們需要嘗試一些東西。我們看到 WebRings 很流行，所以我們做了一個 WebRing 類型的網站，它就像一個搜尋引擎，網頁目錄之類的東西。
開始那樣做，我想，其中的創新之處，可能是令人驚訝的部分，確實有點預示了 Wikipedia，就是我們想，哦，我們不能只是坐在這裡，你知道，分類，我記得我們做了一個關於木星的 WebRing 之類的東西。我想，這要花上永遠。我們需要...
請更具體地描述一下 WebRing 是什麼意思。
它就像，在我們的情境中，它就像一個分類頁面，比如，如果你還記得，像 Yahoo 的網頁目錄。所以你進入一個類別，你會透過一個層級結構深入，你會說，哦，「太空」，然後「行星」、「木星」，然後會有一些關於木星的連結。我們做了那個，但「環」的概念是，當你點擊一個連結時，它會在一個框架中打開，你可以點擊下一步、下一步、下一步，然後瀏覽那裡的 10 個連結，你會繞一圈。所以你可以快速瀏覽一堆不同的網站。當時這非常原始。
但我們發現，哦，這要花上永遠。所以我們把它開放了，任何人都可以創建一個帳號並創建一個 WebRing。所以這稍微預示了 Wikipedia，這也給了我們一點點對 Wikipedia 有幫助的學習經驗。因為當時，如果你打開了關於木星的 WebRing，你就擁有了它，它是你的，如果你做得一團糟，或者你是一個垃圾郵件發送者，沒有人可以糾正你所做的，等等。所以我們想過，我們能開放它嗎？我們能讓多個人來做嗎？我們從來沒有真正做到那一步。
但是那個想法，那個經驗，所以在 Wikipedia，當人們說：「哦，顯然我們需要為這個區域設立一個主編，誰來負責這篇文章？」我當時想，也許那樣不好，因為如果一個人負責任何事情，他們可能會做得很差，他們可能會分心，感到無聊，等等。所以我們讓人們建造任何他們想要的。那還算成功。
順帶一提，那家公司叫什麼名字？
Bomis。B-O-M-I-S。
但 Bomis 是那些網路泡沫時代的公司之一，基本上靠橫幅廣告支持？
是的。我們有橫幅廣告，在短時間內相當賺錢。因為我們，其實，我們沒有被 NBC 收購。在某個時間點，NBC 電視網，在美國，他們認為他們要成為網際網路公司，所以他們有 NBCi，一個入口網站，與 Yahoo 之類的競爭，以及搜尋等等，他們要做新聞，做所有事情，你知道，一個入口網站，無論如何。
所以，我們，他們和我們簽了合約，我們把我們的網域轉移到了 NBCi，所以它是 Bomis.nbci.com。
這意味著他們可以計算我們的流量，計入他們的流量，但他們沒有買下網站，但我們，他們賣，我們給了他們所有的廣告空間，他們賣廣告空間。他們為此付了我們很多錢，然後他們就倒閉了，這是一場大災難。所以我們有點慶幸我們沒有賣掉，雖然我們的未來也不是那麼好。
因為網際網路變化得非常非常快，網頁目錄的概念真的被搜尋淘汰了，因為一旦搜尋變得好用，你就不需要人們把連結放進分類裡了。人們只要在搜尋引擎裡輸入關鍵字。
但 Bomis 足夠成功，在某個時期內，如果這個百科全書的想法還在你腦海中縈繞，Bomis 可以資助你去嘗試？
是的。我們，你知道，我，我對風險投資一無所知，我不認識任何人，所以我不能去矽谷募資。也許我應該更努力嘗試，但我沒有，因為我太害羞了，不知道該怎麼做。但是，是的，我們有一段時間有足夠的利潤，你知道，來啟動 Nupedia。Nupedia 是 Wikipedia 的前身。Nupedia 非常由上而下，你知道，你需要經過七個階段的審核過程才能發布任何東西，我們有主編，我們有，你知道，所有這些，就像傳統的百科全書。它最終並不成功。
主要原因是它不是很有趣。所以在某個時候，在對進展非常緩慢感到沮喪之後，儘管我們有，你知道，相當多的志工來了，報名說：「哦，是的，我想幫忙。」
但這花費了太長時間，所以我決定，好吧，聽著，我，我修完了金融博士學位的所有課程，沒有完成，沒有寫論文。我曾研究過選擇權定價理論，我很了解 Robert Merton 的研究，他最近剛因此獲得諾貝爾經濟學獎。我想，好吧，我可以為他寫一個簡短的條目。
當我準備這麼做時，我遇到了嚴重的寫作障礙。這非常嚇人。因為他們會把我的文章寄給他們能找到的最負盛名的金融學教授。我已經好幾年不在學術界了。這真的很嚇人。我不知道我是否能做到。然後我意識到：「這不好玩。」沒有人會做這個，參與的門檻太高了。
所以我們開始環顧四周，想著：「我們要如何讓這件事更容易？我們要如何讓它更開放？」之類的。
我的一位員工 Jeremy Rosenfeld 向我展示了 Wiki 的概念。我當時想：「哦，這非常有趣。」Wiki，人們可以直接編輯並開始。我們擔心我們帶來的學術界人士和志工們會覺得這很瘋狂，會冒犯到他們，讓任何人都可以編輯一個開放的頁面。所以我們想，我們不會把它當作 Nupedia 來開放。我們會把它當作一個副專案來做，就叫做 Wikipedia，它會是一個草稿板，當文章變得足夠好時，他們也許可以把它們放進 Nupedia。
但是很快就變得很明顯。我們一個月完成的工作比近兩年完成的還多。我當時想：「好吧，等等。這才是正確的前進方向。」
關於這點有兩件事。首先，你說，這不好玩。這對貢獻者來說不好玩，但我相信管理起來也不好玩。所以這是市場的兩端都需要從中獲得一些東西，獲得做這件事的動力。
是的，這不好玩，而且很明顯，儘管有這個非常複雜的七階段審核過程，以一種非常老派的方式，我們最早發表的文章之一，我們在我們的小社群裡大張旗鼓地說：「啊，它通過了，它完成了文稿編輯，通過了審核」，等等。發表了它，幾天之內，有人說：「哦，順便說一下，這是抄襲的。」我們不得不撤下它。
這沒有被學術界的審核發現，沒有被文稿編輯發現，就是沒被發現。
但它被發現了，你知道，在開源軟體中，有句話說：「只要有足夠多的眼睛，所有的錯誤都很淺顯。」意思是，如果你讓很多人看一個東西，錯誤就會被發現，等等。所以，這就像：「哦，事實上，這個傳統的由上而下的過程是有嚴重缺陷的。」事實上，如果我們有一兩百人來讀它，仔細檢查它，情況會更好。所以這是另一個推動力，讓我們覺得，也許這個 Wiki 的東西會比傳統的過程更好。
對，因為第二點是規模。如果你要涵蓋所有的人類知識，並且，特別是，在合理的時間內收集所有的人類知識，這個規模問題無法用其他任何方式解決。
是的。我的意思是，即使我們在 Nupedia 模式下工作時，我們也在努力解決這些問題。就像，我們需要很多人，我們該如何組織人們？當時，我們當然不是用非常開放、流暢的 Wiki 方式思考，我們在想，你知道，每個區域的主編，他們會願意當志工嗎？因為那可能不是一個很有回報的工作，等等。所以最終，我們，是的，我們決定那永遠無法規模化，永遠行不通。這有點像，網頁目錄是如何無法規模化的。你無法僱用足夠多的人來分類網際網路上的每一個網站。
所以我想 Nupedia 是在 2000 年 3 月上線的，如果沒錯的話？
大概是那個時候，我不確定。
我是說，如果那是對的，那正是那斯達克指數達到頂峰，泡沫破裂的時候。所以我的問題是，推算一下時間線，Nupedia 行不通，因為它結構不對，所以行不通。但同時，泡沫正在破裂，你說你在 Bomis 賺了很多錢，但那可能也要消失了。所以，你是如何，我想知道幕後的情況，嘿，這個別的東西開始有起色了，但也許我們的錢快用完了。這一切是如何發展的？
是的，這非常相關。因為我想，如果我們，如果我出去募資了，或者我們有一些資金來源，我想當時的自然本能，這在很多社群媒體平台上仍然是一種自然本能，就是，如果你在網站上遇到了某種社群問題，你只需要出去僱用很多社群經理。
如果我們那樣做了，如果我們有很多錢，我們可能會說，哦，事實上，我們需要的是，我們需要有人擔任科學領域的主編，我們需要這個，我們需要那個，我們會僱用人，這可能會扼殺任何創新的可能性。但相反，因為我們沒有錢，也無法獲得資金，我們實際上必須說，等等，我們實際上必須想辦法賦予志工權力，讓他們進行品質控制，讓他們自我管理，等等。所有關於軟體如何運作的細節等等，都是基於，我們不能只是僱用社群經理來管理一切，那永遠無法規模化，我們沒有錢，所以我們無法規模化。所以這就是，你知道，需求為發明之母。
是不是 Neeli Patel 說過，對於任何社群網路，真正的產品，也許不是 Neeli，真正的產品是社群的管理？而，所以，這將開始涉及到你在書中談論的內容。所以，你所描述的是，你有點像是不經意地發現，嘿，這種開源、群眾、無論什麼的東西，是這個想法唯一能運作的方式。但同時，如果你沒有把社群的核心規範，像是書中提到的「假定善意」之類的東西弄對，它仍然可能會失敗。
所以，那個想法是從哪裡來的，再次，這只是需求為發明之母嗎？或者說，你的產品的關鍵部分是圍繞社群的結構？
是的。我的意思是，這很難說，因為我們沒有任何替代歷史可以回顧和比較，進行 A/B 測試之類的。但我肯定會說，一些核心價值，像是，扮演了重要角色，讓事情發生。所以，像是「假定善意」，像是「禁止人身攻擊」，像是「Wikipedia 是一部百科全書」，而不是其他任何東西。
我們做了一些關鍵決定。舉個例子，在某個時候，有人說：「哦，我們不應該只為每個主題寫一篇文章。我們可以有來自許多不同觀點的文章。」所以我們可能會有，在一個有爭議的話題上，我們可能會有，比方說，天主教會對墮胎的看法，這個那個。它們會是相互競爭的觀點。我當時想：「我不喜歡那樣。」我認為我們應該只有一個條目，我們可以有一篇關於那些觀點的文章，如果它相關的話。但應該有一個條目，而那個條目應該以公平的方式處理所有這些觀點。
所以，這就是中立性的概念的一部分，你知道，如果你要為每件事都寫一篇文章，中立性就非常重要。它很重要的原因有兩個：一個是社會原因，就像，如果你和我對某個基本問題有真正的分歧，但我們都是好人，我們仍然可以一起工作，只要我們試圖創造的是對我們所爭論的問題的一個公平的解釋。這實際上運作得很好。
比人們想像的要好，鑑於，如果你在 Twitter 上花了太多時間，你會覺得那聽起來不可能，人們只會互相吼叫。但不，事實上，有很多好人，他們有不同意見，但可以理性地辯論，並且很樂意以公平的方式把事情寫下來。
然後是知識原因，或認識論上的原因，就是，如果我去一部百科全書，我不希望只被告知故事的一方面，我實際上想了解這場辯論。我想知道雙方最好的論點是什麼，等等。所以這就是中立性發揮另一個非常有幫助作用的地方。
我們跳過了一些我認為也很重要的事情。這有點像雞生蛋、蛋生雞的情況。哦，嘿，我們有了這部百科全書，包含了世界上所有的知識，只是第一批來的人，它還不在那裡。我知道你是從 Nupedia 過來的，所以也許你在播種內容。你如何解決在最早的時候，嘿，我們在做這個，但我們可能還沒有關於 X、Y 或 Z 的條目這個問題？
是的，所以，首先要知道的是，我想 Nupedia 有 24 篇文章。所以沒有太多東西可以當作種子。它們的主題也相當隨機。無論志工對什麼感興趣並寫了下來。
部分原因是，一篇百科全書文章可能非常有用，即使整個產品還不完整。你知道，所以，如果你碰巧 Google，「巴黎」，如果我們有一篇像樣的關於巴黎的文章，那就是你所需要的，這就是你所需要的全部。那裡有很多紅色的連結，你點擊它，它會說，抱歉，我們還沒有這個。但主要文章是有用的，即使在其他東西之前。
事實上，這是一個真正的挑戰，對於我們的字典專案 Wiktionary 來說，這可能仍然是一個真正的挑戰。字典的問題在於，它通常要到，我的意思是，一個定義仍然可能對你有用，但作為一個可以求助的地方，除非它有非常冷僻的詞，因為你不會去查字典來找出「狗」是什麼意思，你知道嗎？你已經知道了。所以你什麼時候會去查字典？
嗯，這些天沒人會去查字典，你只要 Google 一下，看看是否能找到定義。但是，對於百科全書來說，它是有用的，你知道，即使它還很不完整。所以這是其中的一部分。
但我也認為，在那個時候，網際網路是混亂的，充滿了一堆亂七八糟的東西。事實證明，人們尋找的往往只是一個基本解釋。所以存在著未被滿足的需求，你知道，在那個時候，有很多...
我舉個例子。在 GeoCities 上有一個非常棒的網站，那是一個免費的網頁寄存服務，有很多彈出式廣告和閃爍的橫幅，是個很俗氣的網站。但我很喜歡一個網站，是關於 The Beatles 的。
它非常全面。我不知道有多少頁，大概有 50 或 100 頁關於 The Beatles 的內容，是由一個對此充滿熱情的人寫的。
問題是，他寫了很多，然後我猜他可能厭倦了，沒有在維護它。我是說，The Beatles 需要維護多少呢？但是，在那個時候，去那樣的網站是很常見的，你會看到：「嘿，抱歉，我最近沒有更新。」
我總覺得這很有趣，因為我想，人們不會每天都來這裡看更新吧？這不是部落格。就像，只有你自己知道你最近沒有更新。
但同時，這還不夠。像那樣的頁面可能很受歡迎，但它們沒有更新，它們不是新的。The Beatles 還是有新聞的，比如他們中的某個人在現代做了什麼事，等等。或者從過去揭示了新的事物，等等。
所以存在著需求，對於一部不斷更新的百科全書的需求沒有被滿足。然後我們很快就學到，我們會看到大量流量湧向新聞中的事物。事實上，我們過去常常監測這個，當我們還很年輕的時候。我創建了一個頁面，不是在百科全書上，只是我會把它放出來幫助社群。我會查看我們的存取日誌，看到來自 Google 的流量，作為推薦來源，這在現在要困難得多，因為所有東西都加密了，你無法像以前那樣輕易知道人們從哪裡來。
我會發布一個頁面叫做「Google 喜歡什麼」。
我會對 Google 喜歡的東西進行排名。那不是我們已經有的文章，但這對兩方面都有好處。人們可以去那些文章，確保它們是好的，並改進它們。但你也可以得到一個大方向，你會想：「嘿，看來人們對第二次世界大戰非常感興趣。也許我們應該多寫一些關於第二次世界大戰的文章。第一次世界大戰可能也很有趣。南北戰爭，那也是個熱門話題。」所以人們會利用這一點去想，哦，讓我們用人們感興趣的東西來填滿百科全書。所以這也促進了成長。
這很有趣，因為你知道，YouTube 不斷地在，哦，建議，嘿，也許你應該做一個關於這個的影片，因為我們的日誌顯示，你知道，所以，萬物皆舊，萬物皆新。
書的引言你標題為「從一個笑話到全球信任」。你是否記得一個時刻或一個指標，第一次讓你覺得，「哦，Wikipedia 行得通」，但另外，是否有一個時刻讓你意識到 Wikipedia 已經跨過了那個信任的門檻？
是的。我的意思是，我確實記得一些讓我認為它能行得通的時刻。我想這是一個不斷發現的過程，你知道。但我記得，在某個時候，意識到，哦，哇，我們以為，我們希望到年底能有 3000 篇文章，結果我們有，無論多少，15000 篇。我當時想，哇，這成長得很快，這非常有趣。
另一個是在 2001 年 9 月 11 日，當，你知道，世界貿易中心，恐怖攻擊發生時。看到 Wikipedia 上的社群以進行大量研究來回應，這令人驚訝。所以那天很多文章都改進了很多，關於世界貿易中心，那天涉及的航空公司，你知道，所有這些。在第一天被新聞提及為可能的嫌疑犯的不同恐怖組織，人們都在研究並添加資訊。
這和你看電視的體驗非常不同，你看到的只是飛機一遍又一遍地撞向大樓，很多名嘴在猜測。我當時想，哦，這很有趣。社群正在研究你腦海中可能有的問題。
社群也在想，誰是 Al-Qaeda？然後他們去寫，去添加資訊。我當時想，哦，這很有趣。我們可以以不同的方式對新聞事件做出反應，這和，你知道，外面的情況不同。
然後，第二個問題，是當我，哦，跨過了那個信任門檻？
沒有特定的時刻。因為它在不斷演變。你知道，我對此的看法是，我們從來沒有像他們想的那麼糟，我們也沒有我們自己想的那麼好。
作為一個 Wikipedia 人，我仍然覺得，天啊，還有這麼多工作要做，還有這麼多東西不夠好。所以我們傾向於非常自我批評，所以我們不會說：「哦，是的，Wikipedia 很棒，你知道，用它來做任何事。」我們會說：「嗯，等等，你知道，還有很多東西不好，真的需要改進。」
所以，是的，但我想說一些時刻，在你說的主題中，是 Siegenthaler 事件。Wikipedia 上有一個嚴重的錯誤。事實證明，有人把它當作對他朋友的惡作劇放進去，寫了一些對記者 John Siegenthaler, Sr. 非常負面的東西。
他說他短暫地被懷疑參與了甘迺迪遇刺案。事實證明，他是甘迺迪家族的親密朋友，是 Bobby Kennedy 葬禮的護柩者，你知道，像那樣。所以他覺得這非常冒犯，當然。
他打電話給我，你知道，從我被告知的那一刻起，我掛了電話，10 分鐘內，它就消失了。幸運的是，它並沒有從 Wikipedia 的任何其他文章連結過去，我檢查了，它的流量很小，等等。但這仍然很糟糕。
那是一個時刻，不是當我意識到 Wikipedia 是可信的，雖然在某種程度上，他比 Wikipedia 只是某個隨機白痴的網頁更在乎它。它似乎應該有更高的品質和權威性。
但這是第一次，不是第一次，但這是一個重大的時刻，讓人意識到，事實上，我們不只是一群在角落裡，沒人注意，只是在做一個小專案的怪咖。我們正在對世界產生影響。人們正在閱讀這個，我們有責任把它做好。
所以我們在那之後做了很多政策改變，說，對於，特別是在世人物的傳記，你不能寫任何負面的東西，除非你有來源，一個高品質的來源。這是 Wikipedia 的一條規則。如果你看到一些負面的東西沒有來源，正確的做法就是立刻把它拿掉。然後去討論頁討論。
因為當時可能會發生的是，有人看到一些負面的東西，你知道，說這個人，在他十幾歲的時候，被逮捕了。然後他們會去討論頁說：「哦，這是真的嗎？我沒有看到來源，我 Google 了，沒找到。」然後人們會辯論。我當時想：「不，不要辯論。把它拿掉，然後再辯論。」然後搞清楚什麼是真的，如果是真的，再把它放回去。所以那個改變是意識到，哦，事實上，我們正在影響世界，我們有道德責任的結果。
Nupedia，它是一個網路泡沫時代的新創公司。你什麼時候意識到你需要從一個創辦人控制的新創公司轉變為一個社群治理的，無論 Wikipedia 將成為什麼？
是的。我們需要更多伺服器。在那之前所有的伺服器都是我付錢的，或者公司付的。沒有廣告。而且，志工們也有很多需求，並且有一種感覺，你知道，它真的應該是一個非營利組織。志工們非常贊成。我想，是的，這很有道理。所以，創建了非營利組織，把所有東西都捐給了非營利組織。
然後我們進行了第一次募款，是為了給 Brian Viber，我們的，你知道，主要的核心開發者，一個志工，買一台筆記型電腦。因為他的筆記型電腦太糟糕了，他需要一台。我當時想，你知道嗎，我們得給這傢伙買台筆記型電腦。所以我們為此做了一次小小的募款。
但後來，在聖誕節那天，我們有三台伺服器，所以一台資料庫伺服器和兩台前端伺服器。三台伺服器中的兩台在同一天同時當機了。硬碟之類的出了問題。我當時想，這是一場災難。聖誕節那天，沒有人在資料中心附近可以做任何事。所以我不得不重新配置軟體，讓所有東西都在一台伺服器上運行，那非常慢，顯然。
我當時想，我們必須買更多硬體。所以我們進行了第一次真正的募款，希望能籌到，我設定了 30 天 2 萬美元的目標，我們募到了 3 萬美元。我想 3 萬美元的目標在幾週內就達成了。那是第一次讓我覺得：「哦，事實上，這個非營利組織的模式可能真的行得通。」也許我們永遠不需要廣告了。因為我們沒有說，絕對永遠不要。我太理智了，不會做那樣的絕對承諾，因為我當時想，我們需要生存下去。即使我們是非營利組織，非營利組織也可以有廣告，沒有規定禁止。但是，天啊，真的不想那樣做，但我不會說絕對不，因為我們需要做什麼來生存？
但那是第一次讓我覺得：「哦，事實上，這行得通。」人們可以，人們正在響應。
我要直接引用書中的內容。你描述了 2000 年代初期與一個惡作劇者的拉鋸戰，他在 Wikipedia 的首頁張貼露骨圖片。我想在那一節中，你說解決之道是「開放」。你說：「當你採取透明政策時，你不能選擇性地執行。」所以，這是否就是我們所說的，像是激進地開放，以便獲得信任？
是的。盡可能地。你知道，我們有責任，我們實際上，我們有時仍會在社群中討論理事會如何運作。我們試圖做的就是盡可能地過度透明。但是，顯然，作為理事會，你需要討論一些不適合公開討論的問題。所以我們討論在非常危險的地方工作的志工的人權案件，我們公開討論我們如何幫助人們，這是不合適的。或者，你知道，關於員工和薪資的問題，這不適合公開發表。
但大多數事情你可以。大多數事情你可以非常非常開放。有時這看起來有點乏味和煩人，你知道，但事情就是這樣。但在我們的文化中，這非常非常重要。你知道，社群深度參與理事會。所以我們的結構是，理事會大約一半是由社群選出的，另一半是由理事會為專業知識而挑選的。所以，我們總是需要理事會中有人是審計和財務報表方面的專家。因為，你知道，僅僅因為你是一個偉大的 Wikipedia 編輯，在社群中很受歡迎，非常值得信賴，這並不意味著你知道如何監督審計員之類的事情。但是，你知道，理事會的大部分成員是社群成員，這在，你知道，保持基金會真正忠於使命方面，非常有價值。
一個「滑門」效應（Sliding Doors）的情境。如果你選了另一條路，營利。你曾經想過這個嗎？你認為今天的 Wikipedia 會是什麼樣子？
這很難說。我真的不知道。我的意思是，我想我們會有廣告。我們大概，可能會做某種免費增值產品，你可以付費獲得額外的東西。我真的不知道。因為我們沒有走那條路，所以很難想像，因為你知道，每件事都是在你前進的過程中不斷演變的。
我可以舉一個例子。在某個時候，一個志工建議，因為 Gmail 剛推出，Gmail 非常受歡迎，我們已經存在一段時間了，所以 Wikipedia 比 Gmail 更早。但有人說：「哦，也許我們應該提供免費的網頁郵件帳戶。」
我當時想：「嗯，這很有趣。但我不想。」我想不。因為那會是一個龐大的產品，需要管理，這很困難。而且，這和建立百科全書有什麼關係？然而，如果你是營利性的，你可能會以不同的方式評估這件事。你可能會說：「啊，也許我們可以在電子郵件上放廣告，來補貼百科全書上沒有廣告。」我們可能會做這個那個，你可能會走上某條路。然後你可能會從風險投資家那裡募資，他們想要回報，他們會一直施壓，他們需要在理事會有一個席位。他們會一直施壓，我們不應該在百科全書上放廣告嗎？你知道，你可能會走到一個不同的地方。
那可能不好。因為，你知道，Wikipedia 很棒。
這就帶到了關於現今和 AI 時代 Wikipedia 的問題。因為如果你是營利的，Reddit 已經轉型並賺了很多錢，透過像是：「嘿，反正你都在抓取這些內容。」你如何看待 Wikipedia 在這個數據如同石油的時代，作為一個非常有價值的真相和數據來源？
是的，有幾件事。首先，我們確實比以往任何時候都更能感受到品質和中立性的責任，因為我們是世界基礎設施的一部分。
你知道，我不會對一個 AI 技術只在 Twitter 上訓練的世界感到高興。那聽起來是個壞主意。
所以我們認為這很重要。然後，部分原因，這與其說是非營利組織，不如說它，它是開源的，所以它是自由授權的。所以每個人都可以拿 Wikipedia 的數據並使用它，那是我們核心使命的一部分，這對我們有巨大的好處，這是我們給予世界的禮物，Wikipedia 不是專有的。所以即使是一個非營利組織也可以說：「不，我們擁有版權，我們不允許你使用，除非你付我們錢。」
與此同時，我們確實有 Wikimedia Enterprise 產品，因為我們意識到，我們最近才更深入地理解這一點。我們被 AI 機器人大量爬取。
它們可以只下載資料庫備份，那沒問題。但它們需要最新的資訊來進行訓練，等等。所以它們喜歡爬取。
問題在於，如果你去，比方說，新聞中有大事發生。伊莉莎白女王去世了，我們有，我不知道，數百萬人來看她的 Wikipedia 頁面，因為那是人們聽到大新聞時會做的事。但那個頁面會被緩存在記憶體中，因為有這麼多人在看。發送那個頁面出去的成本非常非常低。它只是一些 HTML 文本，我們把它發送給你，非常快，非常容易。
但如果你來爬取一百萬個最近沒有人看過的頁面，它們不會被緩存在記憶體中。我們必須建立頁面，然後發送給你。或者我們必須投資緩存更多頁面到記憶體中，並處理它。所以事實證明，那些爬取給我們帶來了不成比例的成本。
所以我們正試圖鼓勵所有的商業運營商，他們顯然從使用 Wikipedia 中獲益良多，告訴他們：「你知道嗎，你應該註冊 Enterprise 產品，你可以透過 API 下載，並為該額外服務付費。」我們得到了不錯的反響。這既是，我們試圖讓體驗更好。我們還沒有阻止他們，但我們可以。
你知道，Cloudflare 有了這個新產品，他們正在阻止 AI 爬蟲，除非他們付費，等等。這很有趣。我們正在密切關注。
但同時，我們不是說：「不，你不能用 Wikipedia。」我們希望所有的 AI 都閱讀 Wikipedia，因為我們希望它們是明智的，Wikipedia 是相當明智的。所以，是的。
（網路連線問題的聲音）
Brian，我總是說：「想想看，一旦網路不再那麼爛，我們能做成多麼了不起的事情。」但我們現在就是這樣。
你這麼說很有趣，因為我正要帶入一個話題。但首先，我們剛剛在討論 AI。簡單說一下，有很多出版商和網站都在抱怨 AI 爬蟲，讓他們的成本暴增。我相信你也看到了成本上升，但這還不是生存威脅或足夠大的問題，對嗎？
是的，還不到。我的意思是，我們最近確實被爬蟲嚴重衝擊，這些日子，很多機器人，來自主要參與者，也有很多次要參與者。我們鼓勵人們做的是註冊 Enterprise 產品，因為那對我們來說要容易得多。我們有一整套系統，以一種對我們來說更輕量級的方式讓人們存取。
如果你只是不加選擇地爬取網站，這會增加很多成本。我最近才開始理解這一點，因為你會想，機器人能花多少錢？與正常人相比。答案是，來自公眾的流量模式往往是非常尖峰的。
例如，當女王去世時，數百萬人來看她的傳記，在 Wikipedia，這意味著他們都在看同一個頁面，這意味著你建立一次頁面，把它放在記憶體中，然後把它發送給數百萬人。如果你來看一個冷門頁面，那麼顯然我們必須去資料庫，我們必須建立頁面，然後發送給你。這會花費更多錢，特別是當你大規模這樣做時。
我們的流量沒有任何實質變化。我是說，它下降了幾個百分點，但這在誤差範圍內。所以，我們認為，這與 AI 的使用案例與 Wikipedia 的使用案例有關。
人們一開始認為，哦，它們一定很相似。但事實上，一旦你開始使用 AI，你就會意識到，你實際上用它來做各種你永遠不會用 Wikipedia 來做的事情。所以我用它，例如，要食譜。我喜歡烹飪。
我總是開玩笑說，我自詡為一個不錯的廚師。我不建議你用 ChatGPT 找食譜，除非你已經知道怎麼烹飪。因為如果它產生幻覺，你可能不會意識到，哇，鹽太多了。但是，是的。
所以，但沒有人會去 Wikipedia 找食譜。那不是我們做的事。所以，你知道，這很有趣。很多報導說 Stack Overflow，這是一個程式設計師用來，你知道，典型的使用案例是你遇到了一個錯誤，你得到一個錯誤訊息。所以你 Google 那個錯誤訊息，你就會進入 Stack Overflow，那裡的人在討論如何修復它。
現在人們直接去 ChatGPT 說：「哦，我遇到了這個錯誤，我該如何修復它？」它會向你解釋。所以他們的流量顯然只剩下以前的大約 10%，在幾年內。所以這就像，哇，這很嚴重。但是，是的，對我們來說，我們還沒有看到任何真正的重大影響。
從廣義上講，你是否擔心 AI 對開放網路構成生存威脅？人們不會去像 Stack Overflow 這樣的地方，也許根本不需要去網站？你對此有廣泛的擔憂嗎？
不是很擔心。我的意思是，我們多年來一直有這種擔憂。人們曾說，哦，Facebook 變得如此受歡迎，它是一個封閉的花園，這將是開放網路的末日。開放網路仍然存在，而且還不錯。
你知道，我認為，沒有一家公司，沒有一個組織，沒有一小群組織，可以產生網際網路上的所有東西。這真的沒有意義。
而且，創業，在網路上開始你的新專案，仍然比以往任何時候都容易。你知道，網域名稱非常便宜，主機也非常便宜。你知道，所以外面有一個充滿活力的世界，我不認為它會很快消失。事實上，我認為隨著一些舊事物的消亡，我們會看到很多新事物湧現。所以，是的，我對此非常樂觀。
讓我們回到書本，回到另一條規則來結束今天的節目。規則三是「Wikipedia 是一部百科全書」。這聽起來很簡單，但重點是強調在你試圖完成的範圍內保持紀律。
在這個時代，有 TikTok 解說者和社群媒體上的熱門評論，其他知識平台應該如何監管他們自己的邊界？在娛樂內容可能被視為權威，界線變得非常模糊的情況下。
是的。我沒有按順序記住規則，但我想規則三可能不是「Wikipedia 是一部百科全書」，可能只是「目的」。
是的。我們的例子是「Wikipedia 是一部百科全書」是「明確目的」的一個例子。
我確實認為，你知道，對於很多這類社群媒體網站來說，這實際上是一個非常困難的問題。因為，對於 Wikipedia 來說，這很容易。你知道，我們在這裡建立一部百科全書，如果你沒有幫忙，你就不受歡迎。任何提議，你知道，我記得有一次，當 Gmail 推出時，有人向我建議：「哦，你也許應該有免費的網頁郵件。」我當時想：「嗯，這很有趣。但我不想。」我想不。
因為那會是一個龐大的產品，需要管理，這很困難。而且，這和建立百科全書有什麼關係？所以我們只專注於我們的主要使命，我們做到了。
而對於社群媒體，有時很難定義目的是什麼。當你沒有明確的目的時，就很難界定其邊界。所以，你知道，我們在 Wikipedia 思考審核問題時，比較容易的一件事是，我們沒有一個小框框，上面寫著：「你在想什麼？」
因為如果那是起點，那麼人們腦子裡有各種各樣的想法。其中一些相當可怕，而且沒有任何幫助。
所以我確實認為，你知道，有一個更狹窄一點的目的，可能非常有助於澄清。所以，Twitter 的一個潛在目的可能是，我們是討論公共事務的公共廣場，從廣義上講。如果那是目的，那麼你就會開始看到，事實上，很多酸民行為對此並沒有好處。這就像，我們試圖召開一個城鎮會議，然後有些人，你知道，在旁邊，大聲播放音樂，讓沒有人能聽到彼此的聲音。他們不是來開城鎮會議的。所以也許那不屬於這裡。
但這很難。因為很難定義那是什麼意思，而且如果你的商業模式只依賴於觀眾的絕對數量，那麼你也很難對任何人說不，即使他們有問題。特別是如果他們的問題導致其他人回應並增加參與度和頁面瀏覽量。所以這很難。
最後，這本書都是關於信任的。我相信你寫道，重建美國的信任應該被當作國家緊急狀態來處理。但讓我們反過來想。與其談論平台能做什麼，出版商能做什麼，對於現在正在收聽我們節目的人來說，他們可以在個人生活中做些什麼，來推動他們自己的社群朝向更高的信任度？
嗯。我想這取決於你是誰，你處於什麼情況。當然，我認為作為政治的「消費者」，也就是說，我不是政治家，我沒有計劃成為政治家，但我是一個選民，我確實有時會回答民意調查，我會和朋友和家人交談。
我認為你可以把這件事列入議程：「事實上，我真正想要的是一個我能信任的人。」我認為這非常重要。
這幾乎超越了關於特定政治觀點的許多問題。值得信賴的人會試圖平衡多種觀點，並試圖找到一個堅實的中間立場。你知道，我記得我對人們說，當 Obama 對陣 McCain 時，我想，我對這種情況很滿意。我為美國感到驕傲。就像，我會投給某一方，也許我支持的人會贏，也許他們不會，但他們都是正派的人。我們都會沒事的。
你知道，我們應該要求這一點。我們應該說，事實上，如果提供給我們的候選人是，你知道，不遵守承諾，行為隨機，諸如此類，我對此非常不滿。
這只是一部分。你知道，這可以延伸到地方層級。你知道，不要投票給瘋子，即使你同意他們的某些政策。事實上，如果你有一個行事隨機、不值得信賴的人來代表你，這對你所支持的政策的損害更大。
再次提醒大家，這本書叫做《信任的七大法則：打造歷久不衰事物的藍圖》。Jimmy Wales，感謝你兩次上節目來和我們談論這件事。
感謝你的邀請，也很抱歉網路出了狀況。我代表網際網路道歉。
我做過音質最差的訪談，是和發明 MP3 的人。
太妙了。真好笑。好的。
謝謝。
是的。