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Roger’s Takeaway

Satya Nadella認為現在雲端業務的瓶頸，或是AI的瓶頸不在於需求，而在於電力，若不是產能受限，Azure營收完全可能成長更多。

此外，AI需要關注兩件事，一是要有一個非常高效的Token功能，而在雲端建設基礎設施業務的關鍵是兩件事，高效的token工廠以及高利用率，做超大規模雲基礎設施事實上是異質性的，其中的關鍵是成本結構如何下降得更快。不是只是買一堆伺服器就可以，這需要專有技術。

Satya這段話讓我想到之前拜訪Google的朋友，他也提到這一點，他認為Google的雲基礎建設可能是所有公有雲中最高效的，而所有人都沒注意到。

第二是代理工廠，SaaS成功的關鍵是知道如何最有效地使用 token 來創造一些業務價值。

摘要

OpenAI 執行長 Sam Altman 與 Microsoft 執行長 Satya Nadella 深入探討他們被譽為史上最偉大之一的科技合作夥伴關係。他們討論了從初期的信念、OpenAI 獨特的非營利組織結構，到對算力的巨大需求以及 AI 未來在科學、消費性產品和軟體架構中的應用。兩人也分享了對 AI 商業模式、財務承諾以及監管挑戰的看法。

Highlight

1.

我認為 OpenAI 非常獨特的一點是，作為 OpenAI 重組過程的一部分，其中一個最大的非營利組織被創造出來了。我的意思是，我們不要忘記，在某種程度上，我在 Microsoft 說，我們為能與兩個最大的非營利組織有關聯而感到非常自豪：Gates Foundation 和現在的 OpenAI Foundation。

2.

Sam Altman

首先，為世界創造大量價值的最好方法，希望是我們一直在做的事情，就是製造這些神奇的工具，然後讓大家使用它們。我認為資本主義很棒，我認為公司很棒。我認為人們正在做著了不起的工作，將先進的 AI 交到許多人和公司手中，他們正在做著不可思議的事情。有些領域，我認為市場力量對於符合人們最大利益的事情並不完全適用，你確實需要用不同的方式來做事。還有一些這項新技術帶來的全新事物，以前從未存在過，比如利用 AI 以快速的方式進行科學研究的潛力，就像真正自動化的發現。

當我們思考我們想首先關注的領域時，很明顯，如果我們能治癒許多疾病，並讓相關的數據和資訊廣泛可用，那將是為世界做的一件美好的事。

3.

Satya

是的，我們有一個營收分成，正如你所描述的，它要么持續到 AGI，要么到合約期結束。我其實不太確定我們是怎麼計算的，老實說，它是否計入 Azure 或是其他地方。這是個好問題。這對 Amy 來說是個好問題。

4.

主持人

你談到了對算力的巨大承諾。

在未來四五年內投入 1.4 兆美元，其中有巨大的承諾，五千億給 Nvidia，三千億給 AMD 和 Oracle，兩千五百億給 Azure。

一個營收 130 億的公司怎麼能做出 1.4 兆的支出承諾呢？

Sam Altman

首先，我們的營收遠不止那些。其次，Brad，如果你想賣你的股份，我會幫你找個買家。

我們確實計劃讓營收急劇增長，營收也正在急劇增長。我們正在下一個前瞻性的賭注，賭它會繼續增長，不僅 ChatGPT 會繼續增長，而且我們將能夠成為重要的 AI 雲之一，我們的消費性設備業務將會成為一個重要且有意義的業務，能夠自動化科學的 AI 將創造巨大的價值。

我們仔細規劃，我們了解技術在哪裡，能力將會增長，以及我們能圍繞它們建立的產品和我們能產生的營收。我們可能會搞砸。這就是我們下的賭，我們正在冒險。一個確定的風險是，如果我們沒有算力，我們將無法產生營收或以這種規模製造模型。

5.

Satya

讓我說一件事，作為合作夥伴和投資者。我從未見過 OpenAI 提交的任何一份商業計劃書，是他們沒有超額完成的。所以在某種程度上，這是在增長和業務方面，一直都是令人難以置信的執行力。坦白說，我的意思是，顯然 OpenAI，每個人都在談論所有的成功，在使用率和其他方面。但即使是總體上，我會說，業務執行力也一直非常驚人。

6.

Satya

在不同價位有不同的需求。如果計算單位智能的成本明天下降一百倍，你會看到使用量增加遠超過一百倍。而且會有很多人很想用那些算力來做一些在目前成本下毫無經濟意義的事情，但會出現新的需求。所以我認為，當模型變得更聰明，你可以用這些模型來治愈癌症、發現新物理學或驅動一群人形機器人來建造太空站，或者任何你想要的瘋狂事情。那麼，也許人們願意為更高層次的智能支付更高的單位智能成本率。我們還不知道，但我敢打賭會有。

所以，我認為當你談論容量時，這就像是單位成本和單位能力，你必須在沒有這些曲線的情況下，它有點像一個虛構的數字，它不是一個定義得很好的問題。

長期趨勢就是 Sam 說的，歸根結底，因為坦白說，我們現在面臨的最大問題不是算力過剩，而是電力，以及靠近電力快速完成建設的能力。所以如果你做不到，你可能真的有一堆晶片堆在倉庫裡，我卻插不進去。事實上，這就是我今天的問題。

這不是晶片供應問題，而是我沒有溫暖的機房可以插進去。

所以，一些供應鏈限制如何出現，很難預測。

因為需求就是一直在增長，你知道，很難預測。

我的意思是，我不會，你知道，Sam 和我也不會想坐在這裡說，哦天啊，我們算力不足。

那是因為我們真的不擅長預測需求到底會是什麼樣子。所以我認為，而且順便說一句，全球範圍內，對吧？

在一國談論一個領域是一回事，但這關乎將它推廣到世界各地。所以會有制約，我們如何度過這些制約將是最重要的事情。這肯定不會是一條線性的道路。

7.

肯定會出現過剩。無論是在兩三年後，還是五六年後，Satya，我沒法告訴你，但它會發生，在某個時間點上，可能是在整個過程中的好幾個時間点。這是人性心理深處的東西，還有泡沫，而且正如 Satya 所說，這是一個非常複雜的供應鏈，會建出一些奇怪的東西。技術格局也會發生重大變化，所以，如果一種非常便宜的能源形式很快大規模上線，很多人會因為他們簽署的現有合約而感到極度痛苦。

如果我們能夠繼續這種令人難以置信的單位智能成本下降，假設它平均每年以 40 倍的速度下降。你知道，從基礎設施建設的角度來看，這是一個非常可怕的指數。現在，我們再次下注，隨著它變得更便宜，需求會更多，但我確實有點擔心，我們不斷取得這些突破，每個人都可以在他們的筆記型電腦上運行個人 AGI，我們就做了一件瘋狂的事。有些人會被嚴重燒到，就像在其他每一個科技基礎設施週期中發生過的一樣。在某些時間點上。

8.

Satya

當我審視雲端基礎設施業務時，你必須做的關鍵事情之一就是擁有兩樣東西。

一個是高效的，在這種情況下，一個非常高效的 token 工廠，然後是高利用率。

就是這樣，你需要實現兩個簡單的事情。

為了擁有高利用率，你必須有多個可以調度的不同工作負載，即使是在訓練上。我的意思是，如果你看 AI 管道，有預訓練、中間訓練、後訓練、強化學習，你希望能夠做所有這些事情。所以，思考機隊的可互換性對於雲端供應商來說至關重要。

9.

Satya

當我回顧這段旅程時，你知道，我們早在 2016 年就參與了，當時 OpenAI 剛成立，事實上，Azure 甚至是第一個贊助商，我想。然後他們當時在做更多的強化學習，我記得 Dota 2 比賽好像是在 Azure 上舉行的，然後他們轉向了其他事情。我對強化學習感興趣，但坦白說，這有點呼應了你說的一萬小時或有備之心。Microsoft 自 1995 年以來就對此著迷。我的意思是，Bill 對公司的執念是自然語言。畢竟我們是一家程式碼公司，一家資訊工作公司。所以當 Sam 在 2019 年開始談論文本和自然語言，以及 transformer 和擴展定律時，那時我才說，哇，這很有趣。我的意思是，這是一支朝著某個方向前進的團隊，旅行的方向現在很清晰，它與我們的興趣有更多的重疊。所以在那個意義上，這是一個顯而易見的決定。

10.

Satya

事實上，我會說 Kevin 的信念。Kevin 也很懷疑。那就是問題所在。我總是觀察那些懷疑的人，他們改變了看法。因為對我來說，那是一個信號。所以我總是在尋找某個對某事不信的人，然後突然改變了，然後他們對此感到興奮。我對此有所有的時間，因為我會好奇，為什麼，什麼。所以 Kevin 開始時，我們都相當懷疑。沒有……我的意思是，在某種程度上，這違背了，你知道，我們都上過學，說，天啊，一定有某個演算法可以破解這個，而不是只是擴展定律和投入算力。但坦白說，Kevin 的信念，認為這值得去做，是推動這件事的最大因素之一。

你知道，那項投資現在價值 1300 億，我想有一天可能會價值一兆，就像 Sam 說的。但它在很多方面真的低估了合作夥伴關係的價值，對吧？所以，你有營收分成的價值，每年數十億美元流向 Microsoft。你有從 OpenAI 的 2500 億美元 Azure 計算承諾中獲得的利潤。當然，你從 API 的獨家分銷中獲得巨大的銷售額。所以，跟我們談談你如何思考這些領域的價值，特別是這種排他性如何帶來了許多可能原本在 AWS 上的客戶轉向 Azure。

11.

Satya

事實上，我們的一些投資者過於關注 Azure 的數字，但記住，對我來說，高利潤的業務是 Copilot，是安全 Copilot，是 GitHub Copilot，是醫療保健 Copilot。所以，我們希望確保我們有一種平衡的方式來處理投資者所擁有的回報。那也是我們投資者基礎中可能被誤解的另一件事，這點我覺得很奇怪也很有趣，因為我認為他們想持有 Microsoft 是因為我們擁有的投資組合，但天啊，他們卻過度關注一個小東西，Azure 的增長數字。

12.

Azure 是否可能增長 41%、42%，如果你有更多的算力可以提供？

絕對是。毫無疑問。毫無疑問。所以那就是為什麼我認為內部的事情是平衡我們認為再次符合我們股東長期利益，並且也服務好我們的客戶，而且也不要，你知道，其中一件事是，你知道，人們談論集中風險，對吧？我們顯然想要很多 OpenAI，但我們也想要其他客戶。所以我們正在塑造這裡的需求，我們處於供應，我們不是需求受限，我們是供應受限。所以我們正在塑造需求，以便它以最佳方式匹配供應，並考慮到長期觀點。

13.

那 4000 億美元的期限很短，正如 Amy 解釋的，平均是兩年。所以那肯定是我們的意圖。這也是為什麼我們正在以很高的確定性投入資本支出，我們只需要清除這個積壓。正如你所說，它在第一方和第三方方面都非常多元化。我們自己的需求坦白說對我們的第一方來說相當高。甚至在第三方中，我們現在看到的一件事是，所有其他正在建立真正工作負載並擴展規模的公司都在崛起。所以考慮到這一點，我想我們感覺很好。我的意思是，RPO 的好處之一是你可以有計劃性。坦白說，所以因此，我們對建立感到非常非常有信心，然後這還不包括我們已經開始看到的額外需求，包括那 250，你知道，它的期限會更長，我們會相應地建立。

14.

在某種程度上，對我們來說，好消息是，即使作為一個超大規模供應商，每天都有很多競爭，對吧？在我們、Amazon 和 Google 之間，在所有這些方面。我的意思是，這是有趣的事情之一，就是一切都是商品，對吧？計算、儲存，我記得每個人都說，「哇，怎麼可能還有利潤呢？」除非在規模上，沒有什麼是商品。所以因此，是的，所以我們必須有成本結構、供應鏈效率、軟體效率，所有這些都必須不斷地複合，以確保有利潤。但規模，正如你所說，我真正喜歡 OpenAI 合作夥伴關係的一件事是，它給我們帶來了規模，對吧？這是一個規模遊戲。當你有世界上最大的工作負載在你的雲端上運行時，這意味著不僅我們將更快地學習如何以規模運營，這意味著你的成本結構會比其他任何東西都下降得更快。你猜怎麼著？那會讓我們的價格有競爭力。所以，我對我們有能力保持利潤並且這就是投資組合的幫助感到相當有信心。

15.

我的觀點其實是 SaaS 應用程式的架構正在改變。因為這個代理層正在取代舊的業務邏輯層。因為如果你想一想，我們過去建立 SaaS 應用程式的方式是，你有數據、邏輯層和 UI，所有這些都緊密耦合。而 AI 坦白說不尊重那種耦合，因為它要求你解耦，然而上下文工程將會非常重要。我的意思是，舉個例子，比如 Office 365，我喜歡我們的 Microsoft 365 產品的一點是，它的 ARPU 低，但使用率高。對吧？我的意思是，如果你想一想，Outlook 或 Teams 或 SharePoint，你選 Word 或 Excel，人們一直都在用，創造了大量的數據，這些數據都進入了圖譜。而我們的 ARPU 很低。所以這給了我真正的信心，這個 AI 層，我可以通過暴露我所有的數據來滿足它。事實上，在 GitHub 和 Microsoft 365 上發生的最迷人的事情之一是，多虧了 AI，我們在進入圖譜或倉庫的數據量上看到了歷史新高。

16.

我認為有兩件事是必要的，以嘗試並驅動 AI 的價值。

一個是你首先描述的，也就是 token 工廠。

即使你拆解 token 工廠，它是硬體、晶片系統，但然後是關於以最有效的方式運行它，用系統軟體，用所有的可互換性、最大利用率，那就是超大規模供應商的角色所在，對吧？什麼是超大規模供應商？

是超大規模，我的意思是，每個人都說，如果你說，「嘿，我想運行一個超大規模供應商。」

是的，你可以說，「哦，很簡單，我會買一堆伺服器，把它們連起來，然後運行它。」

不是那樣的，對吧？

我的意思是，如果那麼簡單，那麼現在就不會有超過三個超大規模供應商了。

所以超大規模供應商是運行最大利用率和 token 工廠的專有技術。

而且它不是，順便說一句，它將是異構的，顯然 Jensen 的超級計算機很有競爭力，Lisa 會來，Hawks 會從 Broadcom 生產東西，我們都會做我們自己的。

所以將會有一個組合，所以你想最終運行一個異構的機隊，為 token 吞吐量和效率最大化。所以那是一種工作。

下一件事是我所謂的代理工廠。記住，現代世界中的 SaaS 應用程式正在驅動一個業務成果。它知道如何最有效地使用 token 來創造一些業務價值。

事實上，GitHub Copilot 就是一個很好的例子，對吧？

也就是說，你知道，如果你想一想，GitHub Copilot 的自動模式是我們做過最聰明的事，對吧？

所以它根據提示選擇使用哪個模型來進行程式碼補全或任務交接。對吧？

你這樣做不僅僅是通過某種輪詢方式選擇，你這樣做是因為你有反饋循環，你有評估，數據循環等等。

所以新的 SaaS 應用程式，正如你正確指出的，是智能應用程式，它們為一組評估和一組結果進行了優化，然後它們知道如何最有效地使用 token 工廠的輸出，有時候延遲很重要，有時候性能很重要。知道如何以一種聰明的方式進行那種權衡，就是 SaaS 應用程式的價值所在。但總的來說，的確，軟體存在真正的邊際成本。以前也有。

它在雲端時代也存在。在 CD-ROM 時代，邊際成本不大。有了雲端，就有了，而這次更多。所以商業模式必須調整，你必須為代理工廠和 token 工廠分別做這些優化。

17.

對我來說，感覺像是餅變大了，但你們可以更有效地做所有這些事情，這要么意味著你們的利潤擴大，要么意味著你們把那些利潤美元再投資，然後你們的增長速度會更快。我稱之為利潤擴張的黃金時代。

我堅信生產力曲線確實會，而且將會彎曲。在某种意義上，我們將開始看到工作和工作流程的某些部分發生變化。在任務層級上，你將有更多的代理權去完成工作，因為這些工具的力量在你的手中。我認為這將是事實。所以這就是為什麼我認為，我們甚至在內部，例如，當你談到我們對 token 的分配時，我們希望確保 Microsoft 的每個人都標配，他們擁有 Microsoft 365，以最不受限制的方式，並擁有 GitHub Copilot，這樣他們才能真正提高生產力。

18.

我會說，我們會增加員工人數。但我看待它的方式是，我們增加的員工人數將比我們在 AI 之前的員工人數有更大的槓桿作用。我認為這就是你首先看到的結構性調整。一個是你稱之為瘦身，我認為它更像是進入一個每個人都真正不是在學習如何重新思考他們如何工作的狀態。這是如何，而不是什麼。即使什麼保持不變，你如何去做，必須重新學習。這是去學習和重新學習的過程，我認為這將需要接下來的一年左右，然後員工人數的增長將伴隨著最大的槓桿作用。

逐字稿

我認為在每個階段，這都是一個非常了不起的合作夥伴關係。如同 Satya 所說，我們剛開始時完全不知道這一切會如何發展。但我認為這是史上最偉大的科技合作夥伴關係之一，如果沒有 Microsoft，特別是如果沒有 Satya 早期的信念，我們是無法做到這一切的。

真是不得了的一週。很高興見到你們兩位。Sam，寶寶好嗎？

寶寶很好。

這是我做過最棒的事。每一個陳腔濫調都是真的，而且這是有史以來最棒的事情。

嘿 Satya，在你所有的時間裡...

每當 Sam 談到他的寶寶時，他臉上都掛著微笑，那真是完全不一樣。

是他和算力，我想當他談到算力和他的寶寶時。

Satya，你們相處了這麼久，你有給他任何育兒建議嗎？

我只說好好享受。我的意思是，這太棒了，你知道，我們生孩子的時候都還很年輕。我真希望我能重來一次。所以在某種程度上，這是最珍貴的時光，看著他們長大，真是太美好了。我很高興 Sam 正在經歷這一切。

我很慶幸自己年紀大一點才做這件事，但我有時候確實會想，天啊，真希望我有 25 歲時的精力。那部分比較困難。

毫無疑問。Sam，OpenAI 的平均年齡是多少？有概念嗎？是年輕的。

不是瘋狂的年輕。不像大多數矽谷新創公司。我不知道，也許平均三十出頭。

寶寶的趨勢是正面的還是負面的？

寶寶的趨勢是正面的。

哦，那很好。那很好。

是的。

嗯，你們這週真是大事不斷，你知道，我一直在想我從 Nvidia 的 GTC 開始，你知道，市值剛達到五兆美元。Google、Meta、Microsoft，Satya，你昨天公布了財報。你知道，我們一直聽到算力不足、算力不足、算力不足。我們週三降息，GDP 增長接近 4%，然後我剛才對 Sam 說，你知道，總統在馬來西亞、韓國、日本達成了這些大規模交易，聽起來和中國也有。你知道，這些交易真的非常驚人地提供了讓美國再工業化的金融火力。八百億美元用於新的核分裂，所有你們需要用來建立更多算力的東西，但當然，在這一切中沒有被忽略的是，你們週二有一個重大的宣布，澄清了你們的合作夥伴關係。恭喜你們。

我想我們就從這裡開始。我真的很想用非常簡單、淺白的語言來解析這筆交易，以確保我能理解，也讓其他人能理解。但你知道，我們就從你的投資開始吧，Satya。你知道，Microsoft 從 2019 年開始投資，已經向 OpenAI 投入了大約 130 到 140 億美元。為此，你們獲得了公司 27% 的所有權，在完全稀釋的基礎上。我想原本大約是三分之一，去年因為所有的投資，你們經歷了一些稀釋。所以這聽起來在所有權方面對嗎？

是的，沒錯。但我想說，Brad，甚至在我們入股之前，我認為 OpenAI 非常獨特的一點是，作為 OpenAI 重組過程的一部分，其中一個最大的非營利組織被創造出來了。我的意思是，我們不要忘記，在某種程度上，我在 Microsoft 說，我們為能與兩個最大的非營利組織有關聯而感到非常自豪：Gates Foundation 和現在的 OpenAI Foundation。所以，我認為這才是大新聞。我們顯然感到非常興奮。這不是我們所想的，就像我對某人說的，這不像我們最初投資十億美元時，心想「哦，這將是我會跟創投們談論的百倍股」。但我們走到了這一步。我們非常高興能成為投資者和早期支持者，這真的證明了 Sam 和他的團隊所做的一切。我的意思是，他們顯然很早就有了關於這項技術能做什麼的願景，他們付諸實行，並且以一種大師級的方式執行了。

我認為在每個階段，這都是一個非常了不起的合作夥伴關係。如同 Satya 所說，我們剛開始時完全不知道這一切會如何發展。但我認為這是史上最偉大的科技合作夥伴關係之一，如果沒有 Microsoft，特別是如果沒有 Satya 早期的信念，我們是無法做到這一切的。我不認為當時有很多其他人願意根據當時世界的樣子下那樣的賭注。我們當時並不知道技術會如何發展。嗯，不完全是，我們完全不知道技術會如何發展。我們只是對這個推動深度學習的想法有很大的信念，並相信如果我們能做到，我們就能找到方法來製造出色的產品並創造大量價值。而且，正如 Satya 所說，創造我們相信將成為有史以來最大的非營利組織。

我認為它會做出驚人的偉大事物。我真的很喜歡這個結構，因為它讓非營利組織的價值增長，同時公益公司能夠獲得它需要的資本來持續擴展。我不認為如果我們沒有想出這個結構，如果我們沒有在談判桌上有對這種運作方式感到興奮的合作夥伴，這個非營利組織能夠變得如此有價值。但你知道，我想自從我們第一次開始這個合作夥伴關係以來，已經有六年多了。對於六年來說，這是一個相當驚人的成就，我認為未來還會有更多。我希望 Satya 能在這項投資上賺一兆美元，而不是一千億，你知道，不管是多少。

嗯，作為你們談到的重組的一部分，你們上面有一個非營利組織，下面有一個公益公司。這相當瘋狂。這個非營利組織已經資本化了 1300 億美元。1300 億美元的 OpenAI 股票。它是世界上最大的之一，它最終可能會變得更大。加州總檢察長說他們不會反對。你們已經有這 1300 億美元專門用來確保 AGI 造福全人類。你們宣布將把首批 250 億美元用於健康以及 AI 安全和韌性，Sam。

首先，讓我說，你知道，作為一個參與這個生態系統的人，向你們兩位致敬。這太不可思議了。這對 AI 未來的貢獻。但是 Sam，跟我們談談在健康和韌性方面的選擇重要性。然後幫助我們理解，我們如何確保你們獲得最大的利益，而不會像我們在許多非營利組織中看到的那樣，被自己的政治偏見所拖累？

是的。首先，為世界創造大量價值的最好方法，希望是我們一直在做的事情，就是製造這些神奇的工具，然後讓大家使用它們。我認為資本主義很棒，我認為公司很棒。我認為人們正在做著了不起的工作，將先進的 AI 交到許多人和公司手中，他們正在做著不可思議的事情。有些領域，我認為市場力量對於符合人們最大利益的事情並不完全適用，你確實需要用不同的方式來做事。還有一些這項新技術帶來的全新事物，以前從未存在過，比如利用 AI 以快速的方式進行科學研究的潛力，就像真正自動化的發現。

當我們思考我們想首先關注的領域時，很明顯，如果我們能治癒許多疾病，並讓相關的數據和資訊廣泛可用，那將是為世界做的一件美好的事。然後，關於 AI 韌性這一點，我確實認為有些事情可能會變得有點奇怪，而且它們不會全部都被公司自己解決。所以當世界需要度過這個轉變時，如果我們能資助一些工作來幫助這件事，那可能是網路防禦，可能是 AI 安全研究，可能是經濟研究，所有這些事情。幫助社會平穩地度過這個轉變。我們對另一邊會有多麼美好充滿信心，但我確信過程中會有些波折。

讓我們繼續解析這筆交易。關於模型和排他性，Sam，OpenAI 可以在 Azure 上分發其模型，其領先的模型。

但我想你們不能在未來七年內，直到 2032 年，在任何其他領先的大型雲端上分發它們。但如果 AGI 得到驗證，這可能會提前結束。我們可以稍後再談這個。但你們可以在其他平台上分發你們的開源模型、Sora、agents、Codex、穿戴式裝置，以及其他所有東西。所以 Sam，我猜這意味著在 Amazon 或 Google 上不會有 ChatGPT 或 GPT-6。

不，所以我們有一個限制。首先，我們想一起做很多事情來幫助，你知道，為 Microsoft 創造價值，然後我們想做很多事情來為我們自己創造價值。在那個類別中會有很多很多事情發生。我們將 Satya 曾經稱之為「無狀態 API」（我認為這是一個很棒的詞）的東西保留在 Azure 上，直到 2030 年獨家。其他所有東西我們都會在別處分發。那顯然也符合 Microsoft 的利益。所以我們會在很多地方放很多產品，然後這個東西我們會在 Azure 上做，人們可以在那裡得到它，或者通過我們，我認為那很棒。

然後是營收分成，OpenAI 仍然需要根據你們所有的營收向 Microsoft 支付一部分。這也持續到 2030 年，或者直到 AGI 被驗證。

所以，讓我們為了討論方便假設一下，我知道這很細節，但很重要，營收分成是 15%。所以這意味著如果你有 200 億美元的營收，你就要付 30 億美元給 Microsoft。而那算作 Azure 的營收。Satya，這聽起來對嗎？

是的，我們有一個營收分成，正如你所描述的，它要么持續到 AGI，要么到合約期結束。我其實不太確定我們是怎麼計算的，老實說，它是否計入 Azure 或是其他地方。這是個好問題。這對 Amy 來說是個好問題。

考慮到排他性和營收分成都在 AGI 被驗證的情況下提前結束，這似乎讓 AGI 成為一個相當大的問題。據我了解，如果 OpenAI 宣稱達到 AGI，它會提交給一個專家小組，你們基本上會選出一個陪審團，他們必須做出一個相對快速的決定，關於 AGI 是否已經達到。

Satya，你昨天的財報電話會議上說，沒有人接近達到 AGI，你也不期望它會很快發生。你談到了這種尖峰和鋸齒狀的智能。

Sam，我聽說你可能對我們何時可能達到 AGI 聽起來更樂觀一些。所以我想問題是問你們兩位，你們是否擔心在未來兩三年內，我們最終需要召集陪審團來有效地對我們是否達到 AGI 做出判決？

我意識到你試圖在我們之間製造一些戲劇性。

你知道，我認為為此設立一個流程是件好事。我預期技術會有一些令人驚訝的曲折，我們將繼續成為彼此的好夥伴，並找出有意義的做法。

說得好。我認為，這就是為什麼我認為我們設立的這個流程是個好流程的原因之一，而且歸根結底，我非常相信，智能在能力上會持續提升，而我們真正的目標，坦白說，就是這個。也就是如何將它交到人們和組織手中，以便他們能獲得最大的利益。這就是 OpenAI 的初衷，吸引我加入 OpenAI 和 Sam 團隊的原因，這也是我們計劃繼續做下去的。

Brad，說句顯而易見的，如果我們明天就有了超級智能，我們仍然需要 Microsoft 的幫助，把這個產品送到人們手中。我們希望他們，是的。

當然，當然。是的，不，再次，我問的問題，我知道是大家心裡想的，那對我來說很有意義。顯然，Microsoft 是世界上最大的分銷平台之一，你們已經是很長時間的好夥伴了。但我認為這消除了一些流傳的迷思。但是讓我們稍微轉個話題。你知道，顯然 OpenAI 是歷史上增長最快的公司之一。Satya，你一年前在這個播客上說，每一個新的階段轉變都會創造一個新的 Google。而這個階段轉變的 Google 已經為人所知，那就是 OpenAI。如果沒有你們下這些巨大的賭注，這一切都不可能實現。

話雖如此，你知道，OpenAI 的營收據報在 2025 年仍為 130 億美元。Sam，在你這週的直播中，你談到了對算力的巨大承諾。

對吧？

在未來四五年內投入 1.4 兆美元，其中有巨大的承諾，五千億給 Nvidia，三千億給 AMD 和 Oracle，兩千五百億給 Azure。

所以，我認為我這週聽到的最大的一個問題，也是籠罩在市場上的問題，就是，一個營收 130 億的公司怎麼能做出 1.4 兆的支出承諾呢？你知道，而且你也聽過這些批評，Sam。

首先，我們的營收遠不止那些。其次，Brad，如果你想賣你的股份，我會幫你找個買家。你知道，拜託。我只是，夠了。你知道，人們，我認為有很多人很想買 OpenAI 的股票。我不認為你會想賣。包括我自己。

有很多談論我們算力問題的人，他們對此充滿了喘不過氣的擔憂，但他們會很樂意購買股票。所以我認為我們可以把你的股票或任何人的股票賣給那些在 Twitter 上對此大聲嚷嚷的人，很快就能賣掉。我們確實計劃讓營收急劇增長，營收也正在急劇增長。我們正在下一個前瞻性的賭注，賭它會繼續增長，不僅 ChatGPT 會繼續增長，而且我們將能夠成為重要的 AI 雲之一，我們的消費性設備業務將會成為一個重要且有意義的業務，能夠自動化科學的 AI 將創造巨大的價值。

所以，你知道，我不常想成為一家上市公司，但其中一個少數吸引人的時候，是當那些人寫那些荒謬的文章，說 OpenAI 快要倒閉了，你知道，諸如此類的。我真希望我能告訴他們，他們可以做空股票，我真想看他們被燒到。

但是，你知道，我們仔細規劃，我們了解技術在哪裡，能力將會增長，以及我們能圍繞它們建立的產品和我們能產生的營收。我們可能會搞砸。這就是我們下的賭，我們正在冒險。一個確定的風險是，如果我們沒有算力，我們將無法產生營收或以這種規模製造模型。

沒錯。

Brad，讓我說一件事，作為合作夥伴和投資者。我從未見過 OpenAI 提交的任何一份商業計劃書，是他們沒有超額完成的。所以在某種程度上，這是在增長和業務方面，一直都是令人難以置信的執行力。坦白說，我的意思是，顯然 OpenAI，每個人都在談論所有的成功，在使用率和其他方面。但即使是總體上，我會說，業務執行力也一直非常驚人。

我聽到 Greg Brockman 幾週前在 CNBC 上說，如果我們能將算力提高十倍，我們的營收可能不會增加十倍，但我們肯定會有更多的營收。

僅僅是因為缺乏算力。像是……是的，這真的很瘋狂，當我看到我們被拖累了多少。在很多方面，我們……你知道，我們在過去一年裡可能將算力擴大了十倍。但如果我們的算力再增加十倍，我不知道我們的營收是否會增加十倍，但我認為不會差太遠。

昨晚我們也從你這裡聽到了，Satya，你受到算力限制，如果你的算力更多，增長會更高。所以，Sam，幫我們理解一下，你今天覺得算力受限到什麼程度？當你展望未來兩三年的建設計劃時，你認為你會達到不再受算力限制的程度嗎？

我們經常討論這個問題，到底有沒有足夠的算力。我認為答案是，最好的思考方式就像是能源之類的東西。你可以談論在某個價位上對能源的需求，但你不能脫離不同價格來談論能源需求。

如果你知道，在不同價位有不同的需求。如果計算單位智能的成本明天下降一百倍，你會看到使用量增加遠超過一百倍。而且會有很多人很想用那些算力來做一些在目前成本下毫無經濟意義的事情，但會出現新的需求。所以我認為，當模型變得更聰明，你可以用這些模型來治愈癌症、發現新物理學或驅動一群人形機器人來建造太空站，或者任何你想要的瘋狂事情。那麼，也許人們願意為更高層次的智能支付更高的單位智能成本率。我們還不知道，但我敢打賭會有。

所以，我認為當你談論容量時，這就像是單位成本和單位能力，你必須在沒有這些曲線的情況下，它有點像一個虛構的數字，它不是一個定義得很好的問題。

我想 Sam 你談過的一件事，我認為這是正確的思考方式，就是如果智能是算力的對數，那麼你就要努力確保你不斷提高效率。這意味著每美元每瓦的 token 數，以及社會從中獲得的經濟價值，才是我們應該最大化的，並降低成本。這就是如果你遵循 Jevons 悖論的觀點，也就是你不斷降低它，在某種意義上商品化智能，這樣它就成為 GDP 增長的真正驅動者。

不幸的是，它更接近於智能的對數等於算力的對數，但我們可能會找出更好的擴展定律，我們可能會擊敗這個。

我們昨天從 Microsoft 和 Google 都聽說，他們都說如果他們有更多的 GPU，他們的雲端業務會增長得更快。我曾在這個播客上問過 Jensen，在未來五年內，有沒有可能出現算力過剩的情況。他說，在未來兩三年內，這種可能性幾乎不存在。我猜你們兩位都會同意 Jensen 的看法，雖然我們無法預測五、六、七年後的情況，但在未來兩三年內，由於我們剛才討論的原因，你出現過剩算力的可能性幾乎不存在。

嗯，我認為供需週期在這種特殊情況下，你無法真正預測。我的意思是，即使問題在於長期趨勢是什麼。長期趨勢就是 Sam 說的，歸根結底，因為坦白說，我們現在面臨的最大問題不是算力過剩，而是電力，以及靠近電力快速完成建設的能力。所以如果你做不到，你可能真的有一堆晶片堆在倉庫裡，我卻插不進去。事實上，這就是我今天的問題。這不是晶片供應問題，而是我沒有溫暖的機房可以插進去。所以，一些供應鏈限制如何出現，很難預測。因為需求就是一直在增長，你知道，很難預測。我的意思是，我不會，你知道，Sam 和我也不會想坐在這裡說，哦天啊，我們算力不足。那是因為我們真的不擅長預測需求到底會是什麼樣子。所以我認為，而且順便說一句，全球範圍內，對吧？在一國談論一個領域是一回事，但這關乎將它推廣到世界各地。所以會有制約，我們如何度過這些制約將是最重要的事情。這肯定不會是一條線性的道路。

肯定會出現過剩。無論是在兩三年後，還是五六年後，Satya，我沒法告訴你，但它會發生，在某個時間點上，可能是在整個過程中的好幾個時間点。這是人性心理深處的東西，還有泡沫，而且正如 Satya 所說，這是一個非常複雜的供應鏈，會建出一些奇怪的東西。技術格局也會發生重大變化，所以，如果一種非常便宜的能源形式很快大規模上線，很多人會因為他們簽署的現有合約而感到極度痛苦。

如果我們能夠繼續這種令人難以置信的單位智能成本下降，假設它平均每年以 40 倍的速度下降。你知道，從基礎設施建設的角度來看，這是一個非常可怕的指數。現在，我們再次下注，隨著它變得更便宜，需求會更多，但我確實有點擔心，我們不斷取得這些突破，每個人都可以在他們的筆記型電腦上運行個人 AGI，我們就做了一件瘋狂的事。有些人會被嚴重燒到，就像在其他每一個科技基礎設施週期中發生過的一樣。在某些時間點上。

我認為說得很好。你必須同時持有這兩個看似矛盾的真理。我們在 2000 年、2001 年經歷過這種情況，但網際網路變得比任何人當時預估的都大得多，為社會帶來了更大的成果。

是的，但我認為 Sam 說的一件事沒有被足夠多地討論，那就是優化。例如，OpenAI 在推理堆疊上所做的優化，對於給定的 GPU 來說，我的意思是，這有點像是，我們談論的是一端的摩爾定律改進，但軟體的改進要呈指數級增長得多。

總有一天，我們會製造出令人難以置信的消費性設備，它可以在本地完全運行一個 GPT-5 或 GPT-6 級別的模型，而且功耗很低。這真是，很難想像。

那將會是不可思議的，而且你知道，這正是那種讓一些正在建立大型集中式計算堆疊的人感到害怕的事情。Satya，你已經談了很多關於分佈的事情，既到邊緣，也將推理能力分佈到世界各地。

是的，我的意思是，至少我對此的看法更多是關於真正建立一個可互換的機隊。我的意思是，當我審視雲端基礎設施業務時，你必須做的關鍵事情之一就是擁有兩樣東西。一個是高效的，在這種情況下，一個非常高效的 token 工廠，然後是高利用率。就是這樣，你需要實現兩個簡單的事情。為了擁有高利用率，你必須有多個可以調度的不同工作負載，即使是在訓練上。我的意思是，如果你看 AI 管道，有預訓練、中間訓練、後訓練、強化學習，你希望能夠做所有這些事情。所以，思考機隊的可互換性對於雲端供應商來說至關重要。

好的，所以 Sam，你提到了，路透社昨天報導說 OpenAI 可能計劃在 2026 年底或 2027 年上市。

不，不，我們沒有任何那麼具體的計畫。我是一個現實主義者，我假設它總有一天會發生，但那是，我不知道為什麼人們會寫這些報導。我們沒有像確切的日期之類的想法。

很高興知道。

沒有董事會決定做這件事或類似的事情。我只是假設事情最終會走向那裡。

但對我來說，如果妳們在 2028 或 29 年的營收超過 1000 億美元，妳們至少會處於...

2027 年怎麼樣？

是的，2027 年，甚至更好。妳們會處於可以進行 IPO 的位置，而傳聞中的一兆美元估值，再次，只是為了讓聽眾了解，如果妳們以 1000 億美元營收的 10 倍估值上市，這會比 Facebook 上市時的倍數低，也比許多其他大型消費性公司上市時的倍數低。那會讓妳們的市值達到一兆美元。如果妳們發行 10% 到 20% 的股票，那會募集到 1000 到 2000 億美元，這似乎是資助妳們剛才談到的所有增長和事情的好途徑。所以，妳們不反對，妳們沒有……但妳們正在做決定。

用營收增長來資助公司會是一個更好的方式，我希望我們能這樣做。

毫無疑問。

我也說過，我認為這是一家如此重要的公司，有這麼多人，包括我的孩子，他們喜歡交易他們的小帳戶，他們使用 ChatGPT，我認為讓散戶投資者有機會購買一家最重要和最大的公司之一...

那會很棒。老實說，那可能對我來說是關於這件事最有吸引力的一點。那會很不錯。

我曾和你們兩位談過的一件事，再次轉變話題，是作為那項宏偉法案的一部分，參議員 Cruz 納入了聯邦優先適用條款，這樣我們就不會出現這種州級拼湊，50 種不同的法律，讓行業陷入不必要的合規和監管泥潭。不幸的是，它在最後一刻被參議員 Blackburn 否決了，因為坦白說，我認為 AI 在華盛頓被理解得很差，而且我認為有很多末日論的觀點在華盛頓獲得了支持。所以現在我們有像科羅拉多州 AI 法案這樣的州級法律，我認為它將在二月全面生效，這創造了一個全新的訴訟群體。任何聲稱受到演算法歧視不公平影響的人。所以有人可能會因為無數原因聲稱受到傷害。Sam，你有多擔心這種州級拼湊的 AI 法律會對我們繼續加速和在世界範圍內競爭的能力構成真正的挑戰？

我不知道我們應該如何遵守加州，對不起，科羅拉多州的法律。我很希望他們能告訴我們，我們也想能夠遵守，但那，從我讀到的內容來看，我真的不知道我們該怎麼做。我非常擔心一個 50 個州的拼湊局面。我認為這是一個大錯誤。我認為這是有原因的，我們通常不會對這類事情這樣做。我認為這會很糟糕。

我認為，這種拼湊方法的根本問題是，坦白說，在 OpenAI 和 Microsoft 之間，我們會想出辦法來應對。我的意思是，我們可以解決這個問題。問題是任何剛開始創業的人，試圖，你知道，這有點，它完全走向了我認為初衷的相反方向。當然，安全非常重要，確保人們的根本擔憂得到解決，但有一種方法可以在聯邦層面做到這一點。所以我認為，如果我們不這樣做，歐盟就會做，然後那會造成它自己的問題。所以我認為，如果美國領導，作為一個監管框架會更好。

當然。

需要明確的是，這並不是主張沒有監管。它只是說，讓我們在聯邦層級達成一致的監管，而不是 50 個相互競爭的州法律，這肯定會扼殺 AI 新創產業。我認為這甚至對像你們這樣有能力為所有這些案件辯護的公司來說，也變得極具挑戰性。

是的，我只想說，坦白說，我希望這次在歐盟和美國之間，能達成一致。那將是夢想成真，對吧？坦白說，對於任何歐洲新創公司來說……

我不認為那會發生，Satya。

什麼？

那會很棒。我不會對此抱太大希望。那會很棒。

不，但我真的認為，如果你想一想，對吧？如果歐洲有人在思考他們的，你知道，他們如何能參與到這個 AI 經濟中，用他們的公司，這也應該是他們的主要擔憂。所以，我希望有一些開明的做法，但我同意你的看法，你知道，今天我不會對此下注。

我確實認為，有了 Sachs 作為 AI 沙皇，你至少有一位總統，我認為他可能會為此而戰，在協調 AI 政策方面，利用貿易作為槓桿，確保我們不會最終陷入過於限制性的歐洲政策。但我們拭目以待。我認為首先，聯邦優先適用在美國是相當關鍵的。你知道，我們在這裡有點深入細節了，Sam。所以我想把鏡頭拉遠一點。你知道，我聽說你團隊裡的人談論所有即將到來的好事，當你開始思考更無限的算力、ChatGPT 6 及以後、機器人學、實體設備、科學研究，當你展望 2026 年，你認為什麼最讓我們驚訝？你最期待畫板上的什麼？

你剛才提到了很多關鍵點。我認為，Codex 今年是一個非常酷的東西，值得關注。隨著這些任務從幾小時變成幾天，我預期明年會發生，人們能用它來以前所未有的速度創造軟體，而且是以真正新穎的方式。我對此非常興奮。我想我們會在其他行業看到這種情況。我對寫程式有偏見，我對那個更了解，但我認為我們會看到那真的開始改變人們的能力。

我希望在 2026 年能有非常小的科學發現。如果我們能得到那些非常小的發現，未來幾年我們就會有更大的發現。說 AI 將在 2026 年做出新穎的科學發現，這是一件非常瘋狂的事情。即使是一個非常小的發現。這是一件極其重要的事情，值得我們談論。所以我對此感到興奮。當然，機器人學和新的計算機以及未來幾年的新型計算機，那將非常重要。但是，是的，我個人的偏見是，如果我們真的能讓 AI 在這裡做科學，那，我的意思是，在某種程度上，那就是超級智能。如果這正在擴展人類知識的總和，那是一件非常大的事。

是的，我認為，使用你的 Codex 例子，我認為模型能力和……我的意思是，如果你想一想，ChatGPT 帶來的神奇時刻是，UI 與智能相遇，然後就一飛沖天了。這真是令人難以置信的正確形式因素。其中一些也是因為模型的指令遵循能力已經為聊天做好了準備。我認為這就是 Codex 和這些程式碼代理即將幫助我們的地方，也就是說，那是什麼……

你知道，程式碼代理長時間運行，然後回來，然後我被引導到我應該引導的方向。就像其中一個我認為我們都在努力的比喻是，我做這種宏觀委派和微觀引導。那個 UI 與這種新智能能力的結合是什麼？你可以看到 Codex 的開端，對吧？至少我使用它的方式，在 GitHub Copilot 內部，它現在，它只是一種與聊天介面不同的方式。我認為，那將是人機介面的新方式。坦白說，它可能比……那可能是轉折點。

那是我們很高興正在開發新型計算設備的原因之一，因為計算機並不是為那種工作流程設計得很好。當然，像 ChatGPT 這樣的 UI 是不對的。但是，你可以擁有一個設備，它總是跟著你，但能夠去完成任務，並在你需要時從你這裡得到微觀引導，並且對你整個生活和流程有很好的情境感知，我認為那會很酷。

你們兩位都沒談到的是消費者使用案例。我經常想到，你知道，我們使用這個設備，我們必須在一百個不同的應用程式中尋找，填寫小小的網頁表單，這些東西在 20 年裡幾乎沒有改變。但只要有一個個人助理，我們或許認為我們有個人助理是理所當然的。但是，幾乎免費地給全世界數十億人一個個人助理，來改善他們的生活，無論是為他們的孩子訂尿布，還是預訂他們的旅館，或者在他們的日曆上做更改，我認為有時候，正是最平凡的東西影響最大。當我們從答案轉向記憶和行動，然後有能力通過耳機或其他不需要我一直盯著這塊矩形玻璃的設備與之互動，我認為這非常了不起。

我想這就是 Sam 正在暗示的。

是的。

是的。說得對。不幸的是，我得走了。

Sam，很高興見到你。謝謝你加入我們。再次恭喜你們邁出的這一步，我們很快再聊。

謝謝你讓我插話。

再見，Sam。保重。

再見。

Sam 很清楚，我們當然是買家，不是賣家。但是，有時候，你知道，我認為這很重要，因為世界，你知道，我們很渺小，我們整天都在思考這些事情。對吧？所以信念來自於我們花了一萬個小時思考它。但現實是，我們必須帶動世界其他地方。而世界其他地方不會花一萬個小時思考這些事。坦白說，他們看到一些顯得過於雄心勃勃的事情，對吧？然後會擔心我們是否能實現這些事。

你把這個想法在 2019 年帶到董事會，投資十億美元到 OpenAI。在董事會會議室裡，這是一個顯而易見的決定嗎？你知道，你是否需要花費任何政治資本來完成它？給我講講那個時刻是怎樣的，因為我認為那是一個關鍵時刻，不僅對 Microsoft，不僅對國家，我真的認為對世界也是如此。

是的，當你回顧過去時，這很有趣。當我回顧這段旅程時，你知道，我們早在 2016 年就參與了，當時 OpenAI 剛成立，事實上，Azure 甚至是第一個贊助商，我想。然後他們當時在做更多的強化學習，我記得 Dota 2 比賽好像是在 Azure 上舉行的，然後他們轉向了其他事情。我對強化學習感興趣，但坦白說，這有點呼應了你說的一萬小時或有備之心。Microsoft 自 1995 年以來就對此著迷。我的意思是，Bill 對公司的執念是自然語言。畢竟我們是一家程式碼公司，一家資訊工作公司。所以當 Sam 在 2019 年開始談論文本和自然語言，以及 transformer 和擴展定律時，那時我才說，哇，這很有趣。我的意思是，這是一支朝著某個方向前進的團隊，旅行的方向現在很清晰，它與我們的興趣有更多的重疊。所以在那個意義上，這是一個顯而易見的決定。

顯然，你到董事會說，「嘿，我有一個想法，拿十億美元給這個我們甚至不完全了解的瘋狂結構，它是一個非營利組織，等等等等」，然後說，「去做吧」。那裡有一場辯論，Bill 有點懷疑，這是理所當然的，因為，然後他變成了……一旦他看到 GPT-4 的展示。那就像是 Bill 公開談論的事情，當他看到它時，他說這是他繼 Charles Simonyi 在 Xerox PARC 給他看的東西之後，看過最好的展示。但是，你知道，坦白說，我們誰也沒辦法。所以對我來說，那個時刻是，讓我們試一試。然後看到早期的 Codex 在 GitHub Copilot 內部，看到程式碼補全，看到它運作。那時我才覺得，我可以從一走到十。因為那是一個重大決定，坦白說。一個是有爭議的，但從一到十才是真正讓整個時代成為可能的。然後顯然，團隊的卓越執行力，以及他們方面的產品化，我們方面的……我的意思是，如果你想一想，GitHub Copilot、ChatGPT、Microsoft 365 Copilot 和 Copilot 的集體變現和覆蓋範圍，你把這四樣東西加起來，就是這樣了，那是地球上最大的 AI 產品組合，那顯然是引領我們走到今天的。

我想沒有多少人知道你的技術長 Kevin Scott，一位前 Google 員工，住在矽谷這裡。情境化地說，Microsoft 錯過了搜尋，錯過了行動裝置。你成為執行長，幾乎錯過了雲端。對吧？

你曾描述過，像是趕上了離開小鎮的最後一班火車，抓住了雲端。我想你很決心在這裡有耳目，這樣你就不會錯過下一個大事。所以我猜 Kevin 也為你扮演了一個好角色，深入了解並投資 OpenAI。

是的。我的意思是，事實上，我會說 Kevin 的信念。Kevin 也很懷疑。那就是問題所在。我總是觀察那些懷疑的人，他們改變了看法。因為對我來說，那是一個信號。所以我總是在尋找某個對某事不信的人，然後突然改變了，然後他們對此感到興奮。我對此有所有的時間，因為我會好奇，為什麼，什麼。所以 Kevin 開始時，我們都相當懷疑。沒有……我的意思是，在某種程度上，這違背了，你知道，我們都上過學，說，天啊，一定有某個演算法可以破解這個，而不是只是擴展定律和投入算力。但坦白說，Kevin 的信念，認為這值得去做，是推動這件事的最大因素之一。

嗯，我們談論的是，你知道，那項投資現在價值 1300 億，我想有一天可能會價值一兆，就像 Sam 說的。但它在很多方面真的低估了合作夥伴關係的價值，對吧？所以，你有營收分成的價值，每年數十億美元流向 Microsoft。你有從 OpenAI 的 2500 億美元 Azure 計算承諾中獲得的利潤。當然，你從 API 的獨家分銷中獲得巨大的銷售額。所以，跟我們談談你如何思考這些領域的價值，特別是這種排他性如何帶來了許多可能原本在 AWS 上的客戶轉向 Azure。

是的，沒錯。對我們來說，除了所有股權部分，真正的戰略性事情是，而且這在未來仍然有效，就是那個在 Azure 上的無狀態 API 排他性。這坦白說對 OpenAI 和我們以及我們的客戶都有幫助。因為當企業中的某個人試圖建立一個應用程式時，他們想要一個無狀態的 API，他們想把它和計算、儲存混合起來，在下面放一個資料庫來捕獲狀態，並建立一個完整的工作負載。那就是 Azure 和這個 API 結合的地方，所以我們甚至在 Azure Foundry 做的就是……因為在某種意義上，假設你想建立一個 AI 應用程式，但關鍵是，你如何確保你對 AI 所做的評估是好的？那就是你需要一個完整的應用程式伺服器，在 Foundry 中，這就是我們所做的。所以因此，我覺得那是我們在基礎設施業務中進入市場的方式。

對我們來說，價值捕獲的另一面將是整合所有這些 IP。我們不僅擁有模型在 Azure 中的排他性，而且我們還能接觸到 IP。我的意思是，擁有一個免版稅的……甚至忘掉所有專有技術和知識方面的東西。但擁有未來七年免版稅的權利，給了我們很多靈活性，在商業模式方面。這有點像擁有一個免費的前沿模型。在某種程度上，如果你是 MSFT 的股東，你應該從這裡開始思考，我們有一個前沿模型，然後我們可以部署它，無論是在 GitHub，還是在 M365，還是在我們的消費者 Copilot 中，然後加入我們自己的數據，進行後訓練。所以這意味著我們可以將其嵌入到權重中。所以因此，我們對在 Azure 和基礎設施方面，以及在我們的高價值領域，無論是健康、知識工作、程式碼還是安全方面創造價值感到非常興奮。

你一直在合併 OpenAI 的虧損。你知道，我想你剛才公布財報，我想你在本季度合併了 40 億美元的虧損。你認為投資者是否……我的意思是，他們甚至可能將其歸因於負價值，對吧？因為虧損，當他們應用他們的盈餘倍數時，Satya。然而，我聽到這個，我想到我們剛才描述的所有這些好處，更不用說你在一家可能價值一兆美元的公司中所擁有的直接股權價值。你知道，你認為市場是否誤解了 OpenAI 作為 Microsoft 一個組成部分的價值？

是的，那是一個好問題。我認為 Amy 將採取的做法是完全透明。因為在某種程度上，我不是會計專家，所以最好的做法是給出所有透明度。我想這次也是，我想這就是為什麼非 GAAP 和 GAAP，這樣至少人們可以看到 EPS 數字。因為我看待它的常識方式很簡單，Brad。如果你投資了，比如說，135 億美元，你當然可能會損失 135 億美元。但你不可能損失超過 135 億美元。至少我上次查的時候，那就是你的風險所在。你也可以說，嘿，那 1350 億美元，今天我們的股權，你知道，流動性差，諸如此類。我不打算賣，所以因此，它有風險。但真正的故事，我想你正在點出的是，所有其他正在發生的事情。Azure 的增長發生了什麼？如果我們沒有 OpenAI 的合作夥伴關係，Azure 會增長嗎？正如你所說，許多客戶第一次從其他雲端過來。這是我們真正受益的事情。

Microsoft 365 發生了什麼？事實上，關於 Microsoft 365 的一件事是，E5 之後的下一個大事是什麼？你猜怎麼著？我們在 Copilot 中找到了它。它比任何其他套件都大。我的意思是，我們談論滲透率、使用率和速度，它比我們在資訊工作領域做過的任何事情都大，我們已經在這個領域耕耘了幾十年。所以，所以我們對為我們的股東創造價值的機會感到非常非常樂觀。然後同時，我們會完全透明，這樣人們就可以看穿虧損是什麼，誰知道會計規則是什麼，但我們會做任何需要做的事情，然後人們就能看到正在發生什麼。

但一年前，Satya，有很多頭條新聞說 Microsoft 正在縮減 AI 基礎設施。對吧？公平與否，它們就在那裡。你知道，而且也許你們確實更保守一些，對正在發生的事情更懷疑一些。Amy 昨晚在電話會議上說，你們已經好幾個季度電力和基礎設施短缺了。她認為你們會趕上，但你們沒有趕上，因為需求持續增加。所以我猜問題是，你們是否太保守了？你知道，以你現在所知的情況來看，接下來的路線圖是什麼？

是的，這是一個很好的問題。因為，你看，我們意識到的事情，我很慶幸我們做到了，是建立一個真正可互換的機隊的概念。對 AI 生命週期的所有部分都可互換，跨地域可互換，跨代可互換。對吧？因為關鍵的事情之一是，當你有，比如說，Jensen 和他的團隊正在做的事情，對吧？我的意思是，他們的速度，事實上，我喜歡的事情之一是光速，對吧？我們現在有 GB300，我們正在引進。所以你不想訂購一大堆 GB200，然後插進去，結果發現 GB300 已經全面投產了。所以你必須確保你不斷地現代化，你把機隊分散到各處，你真正做到按工作負載可互換，然後你再加上我們談到的軟體優化。

所以對我來說，那是我們做的決定。我們說，看，有時候你可能不得不對某些需求說不，包括一些 OpenAI 的需求，對吧？因為有時候，你知道，Sam 可能會說，「嘿，給我建一個專用的，你知道，巨大的，你知道，幾 GW 的數據中心在一個地方，用於訓練。」從 OpenAI 的角度來看，這很有道理。從長遠的基礎設施建設計劃來看，這對 Azure 來說沒有意義。那就是我認為我們做了正確的事情，給他們靈活性去從其他人那裡採購，同時保持，再次，來自 OpenAI 的重要業務量，但更重要的是，給我們自己靈活性，與其他客戶，我們自己的第一方，記住，我們不希望我們自己短缺，你知道，我們談論 Azure，事實上，我們的一些投資者過於關注 Azure 的數字，但記住，對我來說，高利潤的業務是 Copilot，是安全 Copilot，是 GitHub Copilot，是醫療保健 Copilot。所以，我們希望確保我們有一種平衡的方式來處理投資者所擁有的回報。那也是我們投資者基礎中可能被誤解的另一件事，這點我覺得很奇怪也很有趣，因為我認為他們想持有 Microsoft 是因為我們擁有的投資組合，但天啊，他們卻過度關注一個小東西，Azure 的增長數字。

在這一點上，Azure 在本季度增長了 39%，在一個驚人的 930 億美元的營運基礎上。而且，你知道，我認為這與 GCP 的 32% 和 AWS 更接近 20% 相比。但 Azure 是否可能因為你確實將算力給了第一方，因為你確實將算力給了研究，Azure 是否可能增長 41%、42%，如果你有更多的算力可以提供？

絕對是。毫無疑問。毫無疑問。所以那就是為什麼我認為內部的事情是平衡我們認為再次符合我們股東長期利益，並且也服務好我們的客戶，而且也不要，你知道，其中一件事是，你知道，人們談論集中風險，對吧？我們顯然想要很多 OpenAI，但我們也想要其他客戶。所以我們正在塑造這裡的需求，我們處於供應，我們不是需求受限，我們是供應受限。所以我們正在塑造需求，以便它以最佳方式匹配供應，並考慮到長期觀點。

是的。所以，在這一點上，Satya，你談到了 4000 億美元，這是一個令人難以置信的數字，剩餘履約義務。昨晚，你說那是你今天已經簽訂的業務，明天肯定會增加，因為銷售額持續進來。你說你們需要建立產能，僅僅是為了服務那個積壓的訂單，需求就非常高。你知道，那個積壓的訂單有多麼多元化，正如你所說？你有多大的信心，那 4000 億美元在未來幾年會轉化為營收？

是的，那 4000 億美元的期限很短，正如 Amy 解釋的，平均是兩年。所以那肯定是我們的意圖。這也是為什麼我們正在以很高的確定性投入資本支出，我們只需要清除這個積壓。正如你所說，它在第一方和第三方方面都非常多元化。我們自己的需求坦白說對我們的第一方來說相當高。甚至在第三方中，我們現在看到的一件事是，所有其他正在建立真正工作負載並擴展規模的公司都在崛起。所以考慮到這一點，我想我們感覺很好。我的意思是，RPO 的好處之一是你可以有計劃性。坦白說，所以因此，我們對建立感到非常非常有信心，然後這還不包括我們已經開始看到的額外需求，包括那 250，你知道，它的期限會更長，我們會相應地建立。

是的。所以，有很多新進入者，對吧，在這場建設算力的競賽中，Oracle、CoreWeave、Crusoe 等等。通常，我們認為這會侵蝕利潤。但你 somehow 設法在建設這一切的同時，在 Azure 保持了健康的營運利潤。所以我猜，對 Microsoft 來說，問題是，你如何在這樣一個人們正在加槓桿、接受更低利潤的世界中競爭，同時平衡利潤和風險？你是否看到任何那些競爭對手做的交易，讓你摸不著頭腦，說，「哦，我們只是在為下一個繁榮和蕭條週期做準備」？

我的意思是，在某種程度上，對我們來說，好消息是，即使作為一個超大規模供應商，每天都有很多競爭，對吧？在我們、Amazon 和 Google 之間，在所有這些方面。我的意思是，這是有趣的事情之一，就是一切都是商品，對吧？計算、儲存，我記得每個人都說，「哇，怎麼可能還有利潤呢？」除非在規模上，沒有什麼是商品。所以因此，是的，所以我們必須有成本結構、供應鏈效率、軟體效率，所有這些都必須不斷地複合，以確保有利潤。但規模，正如你所說，我真正喜歡 OpenAI 合作夥伴關係的一件事是，它給我們帶來了規模，對吧？這是一個規模遊戲。當你有世界上最大的工作負載在你的雲端上運行時，這意味著不僅我們將更快地學習如何以規模運營，這意味著你的成本結構會比其他任何東西都下降得更快。你猜怎麼著？那會讓我們的價格有競爭力。所以，我對我們有能力保持利潤並且這就是投資組合的幫助感到相當有信心。我一直說，你知道，你知道，我被迫給出 Azure 的數字，對吧？因為在某種程度上，我從來沒有想過分配，我的意思是，我的資本分配是為了雲端，從 Xbox 雲端遊戲，到 Microsoft 365，再到 Azure，這是一個資本支出。然後一切都是一個計量器，就我而言，從 MSFT 的角度來看，問題是，那個混合平均值應該符合我們作為一家公司需要的營運利潤。因為畢竟，否則，為什麼我們不是一個集團？我們是一家公司，有一個平台邏輯，它不是運行五、六個不同的業務。我們在這五、六個不同的業務中，只是為了複合我們在雲端和 AI 投資上的回報。

是的，我喜歡那句話，沒有什麼是規模化的商品。你知道，有很多墨水和時間，甚至在這個播客上，和我的合夥人 Bill Gurley 一起，談論循環收入，包括 Microsoft 給 OpenAI 的 Azure 點數，被記為收入。你是否看到任何正在發生的事情，比如 AMD 的交易，你知道，他們用 10% 的股權換取了一筆交易，或者 Nvidia 的交易？再次，我不想過於執著於擔憂，但我確實想正面解決正在 CNBC 和彭博社每天討論的事情。而且有很多這些重疊的交易正在發生。當你從 Microsoft 的角度思考這個問題時，你是否擔心任何這些交易，再次，關於我們在世界上看到的 AI 收入的可持續性或持久性？

是的，我的意思是，首先，我們投資的那 135 億，也就是所有的訓練投資，並沒有被記為收入。那就是為什麼我們有股權百分比，那就是為什麼我們有 27% 或 1350 億美元。所以那不是什麼，不知何故，進入 Azure 收入的東西。事實上，如果有的話，Azure 收入完全是 ChatGPT 和他們推出的任何其他東西，以及他們變現我們變現的 API 的消費收入。

關於其他人的方面，在某種程度上，它一直都在那裡，在供應商融資方面，對吧？所以這不是一個新概念，當某人正在建立某樣東西，他們有一個客戶，也在建立某樣東西，但他們需要融資，你知道，無論是，你知道，它正在採取一些異國情調的形式，顯然需要投資界仔細審查。但話雖如此，你知道，供應商融資並不是一個新概念。有趣的是，我們還沒有做過任何那樣的事情，對吧？我的意思是，我們可能，你知道，真的要麼投資 OpenAI，然後基本上得到了一個股權，作為算力的回報，要麼基本上賣給他們很好的算力價格，以便能夠啟動他們。但你知道，其他人選擇以不同的方式做，而且我認為循環性最終將由需求來檢驗，因為所有這一切都將奏效，只要對最終產出有需求。到目前為止，情況就是如此。

當然，當然。嗯，我想轉個話題，你知道，正如你所說，你一半以上的業務是軟體、應用程式。你知道，我想思考軟體和代理。你知道，去年在這個播客上，你說應用軟體的大部分都是建立在一個 CRUD 資料庫之上的薄層，引起了一些騷動。

商業應用程式存在的概念，那可能是它們在代理時代會全部崩潰的地方，因為如果你想一-想，它們基本上是帶有一堆業務邏輯的 CRUD 資料庫。業務邏輯全都將轉移到這些代理上。

公開軟體公司現在的交易價格大約是預期營收的 5.2 倍。所以這低於他們十年平均的 7 倍，儘管市場處於歷史高點。而且有很多擔憂，SaaS 訂閱和利潤可能會因為 AI 而受到風險。所以，今天 AI 如何影響你的軟體產品的增長率，你知道，那些核心產品？具體來說，當你思考資料庫、fabric、安全、Office 365 時？然後第二個問題，我想是，你正在做什麼來確保那個軟體不會被顛覆，而是被 AI 增強？

是的，我認為那很好。是的，沒錯。所以我上次談論這個的時候，我的觀點其實是 SaaS 應用程式的架構正在改變。因為這個代理層正在取代舊的業務邏輯層。因為如果你想一想，我們過去建立 SaaS 應用程式的方式是，你有數據、邏輯層和 UI，所有這些都緊密耦合。而 AI 坦白說不尊重那種耦合，因為它要求你解耦，然而上下文工程將會非常重要。我的意思是，舉個例子，比如 Office 365，我喜歡我們的 Microsoft 365 產品的一點是，它的 ARPU 低，但使用率高。對吧？我的意思是，如果你想一想，Outlook 或 Teams 或 SharePoint，你選 Word 或 Excel，人們一直都在用，創造了大量的數據，這些數據都進入了圖譜。而我們的 ARPU 很低。所以這給了我真正的信心，這個 AI 層，我可以通過暴露我所有的數據來滿足它。事實上，在 GitHub 和 Microsoft 365 上發生的最迷人的事情之一是，多虧了 AI，我們在進入圖譜或倉庫的數據量上看到了歷史新高。

我的意思是，你想想，生成的程式碼越多，無論是 Codex、Claude 或其他任何地方，它都去哪裡了？GitHub。創建的 PowerPoint 越多，創建的 Excel 模型越多，所有這些產物，以及聊天對話。聊天對話是新的文件。它們都進入了圖譜。而所有這些再次被需要，用於接地。所以這就是你把它變成一個前向索引，變成一個嵌入，基本上，那個語義就是你真正接地任何代理請求的地方。所以我認為下一代 SaaS 應用程式將不得不，如果你是高 ARPU、低使用率，那你就有一點問題了。但如果你是，我們正好相反，我們是低 ARPU、高使用率。我認為任何能夠構建這種結構，然後將這個 AI 用作加速器的人，因為我的意思是，如果你看 M365 Copilot 的價格，我的意思是，它比我們銷售的任何其他東西都高。然而，它的部署速度更快，使用率也更高。所以，還有程式碼，誰會想到呢？事實上，拿 GitHub 來說。對吧？GitHub 在它存在的前，比如說，15 年或 10 年裡所做的，它基本上在去年就完成了。因為程式碼不再是一個工具，它更像是一個工資的替代品。所以這是一個非常不同的商業模式。

我正在思考這個堆疊以及價值如何分配。直到最近，雲端主要是運行預編譯的軟體。你不需要很多 GPU，大部分價值都歸於軟體層、資料庫、像 CRM 和 Excel 這樣的應用程式。但在未來，這些介面只有在它們是智能的情況下才會有價值，對吧？如果它們是預編譯的，它們有點笨。軟體必須能夠思考、行動、提供建議，而這需要生產這些 token，處理不斷變化的上下文。所以在那個世界裡，似乎更多的價值會歸於 AI 工廠，歸於 Jensen 生產這些 token 的成本最低，歸於模型，而代理或軟體可能會比過去在 SaaS 中獲得的價值少。請為我論證為什麼這是錯的。

是的，所以，我認為有兩件事是必要的，以嘗試並驅動 AI 的價值。一個是你首先描述的，也就是 token 工廠。即使你拆解 token 工廠，它是硬體、晶片系統，但然後是關於以最有效的方式運行它，用系統軟體，用所有的可互換性、最大利用率，那就是超大規模供應商的角色所在，對吧？什麼是超大規模供應商？是超大規模，我的意思是，每個人都說，如果你說，「嘿，我想運行一個超大規模供應商。」是的，你可以說，「哦，很簡單，我會買一堆伺服器，把它們連起來，然後運行它。」不是那樣的，對吧？我的意思是，如果那麼簡單，那麼現在就不會有超過三個超大規模供應商了。所以超大規模供應商是運行最大利用率和 token 工廠的專有技術。而且它不是，順便說一句，它將是異構的，顯然 Jensen 的超級計算機很有競爭力，Lisa 會來，Hawks 會從 Broadcom 生產東西，我們都會做我們自己的。所以將會有一個組合，所以你想最終運行一個異構的機隊，為 token 吞吐量和效率最大化。所以那是一種工作。

下一件事是我所謂的代理工廠。記住，現代世界中的 SaaS 應用程式正在驅動一個業務成果。它知道如何最有效地使用 token 來創造一些業務價值。事實上，GitHub Copilot 就是一個很好的例子，對吧？也就是說，你知道，如果你想一想，GitHub Copilot 的自動模式是我們做過最聰明的事，對吧？所以它根據提示選擇使用哪個模型來進行程式碼補全或任務交接。對吧？你這樣做不僅僅是通過某種輪詢方式選擇，你這樣做是因為你有反饋循環，你有評估，數據循環等等。所以新的 SaaS 應用程式，正如你正確指出的，是智能應用程式，它們為一組評估和一組結果進行了優化，然後它們知道如何最有效地使用 token 工廠的輸出，有時候延遲很重要，有時候性能很重要。知道如何以一種聰明的方式進行那種權衡，就是 SaaS 應用程式的價值所在。但總的來說，的確，軟體存在真正的邊際成本。以前也有。它在雲端時代也存在。在 CD-ROM 時代，邊際成本不大。有了雲端，就有了，而這次更多。所以商業模式必須調整，你必須為代理工廠和 token 工廠分別做這些優化。

你擁有一個大多數人不知道的大型搜尋業務。你知道，但事實證明，那可能是歷史上最賺錢的業務之一，因為人們正在進行大量的搜尋，數十億次的搜尋，而如果你是 Microsoft，完成一次搜尋的成本是幾分錢的幾分之一。對吧？完成一次搜尋的成本並不高。但是，今天當你使用聊天機器人時，可比較的查詢或提示堆疊看起來不同。對吧？所以我猜問題是，假設未來這兩個業務的收入水平相似，對吧？你是否曾經達到過這樣一個點，即聊天互動的單位經濟效益像搜尋一樣有利可圖？

我認為那是一個很好的觀點。因為，你看，搜尋在它的廣告單元和它的成本經濟方面都非常神奇。因為有那個索引，它是一個固定成本，然後你可以以一種更有效的方式攤銷，而這個，每一次聊天，正如你所說，你必須燃燒更多的 GPU 週期，無論是意圖還是檢索。所以經濟效益是不同的。所以我認為，你知道，這就是為什麼很多早期聊天經濟都是免費增值模式和訂閱，即使是在消費者方面。所以我們還沒有發現，無論是代理商業還是任何廣告單元，它將如何被訴訟。但同時，在這一點上，你知道，我有點知道，事實上，我現在用搜尋來做非常非常具體的導航查詢。我以前說我用它來做很多商業，但那也正在轉向我的，你知道，Copilot。我看看 Edge 和 Bing 中的 Copilot 模式，或者 Copilot，現在它們正在融合。所以我認為，是的，我認為將會有一個真正的重新訴訟，就像我們談論的 SaaS 顛覆一樣，我們正處於消費者經濟中起司被移動的開端。

是的。我的意思是，考慮到這是數兆美元的業務，這就是推動整個網際網路經濟的東西。對吧？當你移動搜尋的經濟學，無論是對你還是對 Google，當它融合到一個看起來更像個人代理、個人助理、聊天的東西上時，你知道，那最終可能會變得比人性提供的總價值大得多，但單位經濟學，你不僅僅是在攤銷這個一次性的固定索引。

沒錯。沒錯。我認為消費者類別，因為你正在觸及一個我思考很多的問題，那就是，在這些顛覆期間，你必須對什麼是類別經濟學，它是否贏者通吃，有一個真實的感覺。兩者都很重要。消費者領域的問題始終是，時間是有限的。所以如果我不做一件事，我就在做另一件事。如果你的變現是建立在某種人類互動上，特別是。如果真的有代理的東西，即使是在消費者上，那也可能不同。而在企業中，一方面，它不是贏者通吃，另一方面，它將對代理互動更友好得多。所以它不是，比如，每座位與消費。現實是，代理是新的座位。所以你可以把它想成，企業變現更清晰，消費者變現，我認為，有點模糊。

我們最近看到了一波裁員潮，Amazon 本週宣布了一些大規模裁員。你知道，Mag 7 在過去三年裡幾乎沒有增加工作崗位，儘管營收非常強勁。你知道，你的員工人數從 24 年到 25 年幾乎沒有增長，大約在 22.5 萬人。你知道，很多人把這歸因於正常的瘦身，你知道，只是為了在疫情後變得更有效率，我認為這其中有很多道理。但你認為這部分是 AI 的功勞嗎？你認為 AI 會成為一個淨工作創造者嗎？你認為這對 Microsoft 的生產力來說會是一個長期的積極因素嗎？我的意思是，對我來說，感覺像是餅變大了，但你們可以更有效地做所有這些事情，這要么意味著你們的利潤擴大，要么意味著你們把那些利潤美元再投資，然後你們的增長速度會更快。我稱之為利潤擴張的黃金時代。

我堅信生產力曲線確實會，而且將會彎曲。在某种意義上，我們將開始看到工作和工作流程的某些部分發生變化。在任務層級上，你將有更多的代理權去完成工作，因為這些工具的力量在你的手中。我認為這將是事實。所以這就是為什麼我認為，我們甚至在內部，例如，當你談到我們對 token 的分配時，我們希望確保 Microsoft 的每個人都標配，他們擁有 Microsoft 365，以最不受限制的方式，並擁有 GitHub Copilot，這樣他們才能真正提高生產力。

但這是另一件有趣的事，Brad，我們正在學習的是，有一種新的學習方式，也就是說，如何與代理一起工作，對吧？所以那有點……當 Word、Excel、PowerPoint 第一次在辦公室出現時，你知道，我們學會了如何重新思考，比如說，我們是如何做預測的，對吧？我的意思是，你想想，在 80 年代，預測是辦公室間的備忘錄、傳真之類的。然後突然有人說，「哦，這裡有一個 Excel 電子表格，我們把它放進電子郵件，發給人們，他們輸入數字，然後就有了一個預測。」同樣地，現在，任何規劃、任何執行都從 AI 開始，你用 AI 研究，你用 AI 思考，你和你的同事分享，等等。所以有一個新的產物正在被創造，一個新的工作流程正在被創造。業務流程的變化速度與 AI 的能力相匹配，那就是生產力效率的來源。所以能夠掌握這一點的組織將是最大的受益者，無論是在我們的行業，還是坦白說，在現實世界中。

所以，Microsoft 是否從中受益？你知道，讓我們想一想幾年後，五年後，以目前的增長速度，可能會更快，但讓我們說五年後，你的營收是今天的兩倍，Satya。你會有多少更多的員工？如果你把營收增加一倍。

我現在能給你的最好的例子之一，就是每天從 Microsoft 員工那裡得到的這些例子。有一位負責我們網路運營的人，對吧？我的意思是，你想想我們鋪設的光纖數量，為了這個我們剛在 Fairwater 建成的 2GW 數據中心，對吧？以及那裡的光纖數量、AI 運行等等，這簡直是瘋狂，對吧？結果發現，這是一個真實世界的資產，我想我們在全球與 400 個不同的光纖運營商打交道。每次發生什麼事，我們都實際上在處理所有這些 DevOps 管道。領導這個團隊的人，她基本上對我說，「聽著，我不可能得到足夠的人手來做所有這些事。」更不用說即使我批准了預算，我也雇不到所有這些人。所以她做了次好的選擇。她只是為自己建立了一大堆代理，來自動化處理維護的 DevOps 管道。這就是一個例子，正如你所說，一個團隊用 AI 工具，能夠獲得更高的生產力。所以如果你的問題是，我會說，我們會增加員工人數。但我看待它的方式是，我們增加的員工人數將比我們在 AI 之前的員工人數有更大的槓桿作用。我認為這就是你首先看到的結構性調整。一個是你稱之為瘦身，我認為它更像是進入一個每個人都真正不是在學習如何重新思考他們如何工作的狀態。這是如何，而不是什麼。即使什麼保持不變，你如何去做，必須重新學習。這是去學習和重新學習的過程，我認為這將需要接下來的一年左右，然後員工人數的增長將伴隨著最大的槓桿作用。

是的，不，這是一個，我認為我們正處於令人難以置信的經濟生產力增長的邊緣。確實感覺，當我和你或 Michael Dell 交談時，大多數公司甚至還沒有進入第一局，也許是第一局的第一個打者，在重新設計那些工作流程以從這些代理中獲得最大槓桿。但我確實感覺，在未來兩三年內，很多收益將開始從那裡產生。再次，我當然是一個樂觀主義者，我認為我們將從所有這一切中獲得淨工作崗位的增加。但我認為對於那些公司來說，他們將能夠讓他們的底線、他們的員工人數增長得比他們的營收慢。那就是對公司的生產力增益。把所有這些加起來，那就是對經濟的生產力增益。然後我們只會把那個消費者剩餘拿來投資於創造很多以前不存在的東西。

100%。即使在軟體開發中，我看到的一件事是，沒有人會說我們在讓更多軟體工程師為我們的社會做出貢獻方面會有挑戰，因為現實是，你看看任何組織的 IT 積壓。所以問題是，所有這些軟體代理希望能幫助我們去解決我們擁有的所有 IT 積壓。然後想想那個常青軟體的夢想，那將會是真的。然後想想對軟體的需求。所以我認為，正如你所說，是知識工作發生的抽象層次會改變，我們會適應，工作和工作流程，那會再次調整自己，甚至在產品需求方面，對這個行業。

我要以此結束，這真的是關於美國的再工業化。我說過，如果你把你們和許多大型美國科技公司在未來四五年內投資的 4 兆美元的資本支出加起來，它大約是曼哈頓計劃規模的十倍，經過通膨調整或 GDP 調整。所以這對美國來說是一項巨大的工程。總統已經把它作為他政府的一個真正優先事項，重新談判貿易協定，看起來我們現在有數兆美元，韓國人今天就承諾了 3500 億美元的投資到美國。當你思考在美國電力方面正在發生的事情時，無論是生產、電網等等，你看到在這次再工業化方面正在發生的事情，你認為這一切進展如何？也許只是反思一下我們在這裡的著陸點，以及你對未來幾年的樂觀程度。

是的，不，我感到非常非常樂觀。因為在某种意義上，Brad Smith 告訴我關於我們威斯康辛數據中心周邊的經濟。這很有趣。大多數人認為，哦，數據中心，那有點像，是的，它將是一個大倉庫，然後是全自動化的。其中很多是真的，但首先，建造那個數據中心的投入，以及那個數據中心的本地供應鏈，在某种意義上，那就是美國的再工業化。甚至在你看到 TSMC 在亞利桑那州的工廠，或者 Micron 和他們在記憶體上的投資，或者 Intel 和他們的晶圓廠正在發生的事情之前。有很多我們想要開始建立的東西，這並不意味著我們不會有對美國有意義的與其他國家的貿易協定。但正如你所說，新經濟的再工業化，確保所有的技能和所有的產能，從電力到其他，我認為，對我們來說是非常重要的，對吧？另一件我也想說的事，Brad，很重要的是，這是我有機會和 Trump 總統以及 Lighthizer 部長等人談過的，重要的是要認識到，我們作為美國的超大規模供應商，也在全球各地投資。換句話說，美國是全球最大的計算工廠或 token 工廠的投資者。我們不僅僅是吸引外國資本來投資我們的國家，以便我們能夠再工業化，我們也在幫助，無論是在歐洲、亞洲、拉丁美洲還是非洲，用我們的資本投資，把最好的美國技術帶到世界，以便他們能夠創新和信任。所以我認為這兩者，對美國的長期發展都有好處。

我很感謝你們的領導力。Sam 真的在幫助領導 OpenAI 為美國開拓。我認為這是一個時刻，當我展望未來時，你可以看到 4% 的 GDP 增長就在眼前。我們會有我們的挑戰，我們會有我們的起伏。這些往往是階梯式的上升，而不是一條直線向上。但我個人看到華盛頓和矽谷之間，以及大型科技公司和美國再工業化之間，正在進行一定程度的協調，這給了我令人難以置信的希望。看著這週在亞洲發生的事情，由總統和他的團隊領導，然後看著這裡正在發生的事情，非常令人興奮。所以，謝謝你們抽出時間。我們是你們的忠實粉絲。謝謝，Satya。

非常感謝，Brad。謝謝。