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Roger’s Takeaway

《Wired》雜誌是非常經典，研究電腦歷史不開的工具之一，至今仍有一些經典的訪談可以從中找到。

此次採訪更多是採訪創辦人對於其生活原則的討論。

他的人生觀與尼采有幾分相似，當然深度與面相就差得多，總結來說，他認為每個人要思考，闡明自己的人生目的，雖然走別人的路也是一種方法，但是走別人的路，無法真正達到『真實地獨特』，例如很多人想成為Steve Jobs 。但首先，沒有人真正知道他，其次，知道這個人之後，人們就不一定想成為他。

其次我看到的是，非常複雜的東西，無論是人造物，像是機器人或 AI，或科技，以及我們自己和我們的生活，要了解它們是什麼的最短、最可靠的路徑，就是實際去運行它。

坐而言不如起而行，就像我如果想要理解軟體產業，最好的方法不是看一百本書，而是真的跳下去做，這一年這樣的做法，讓我對軟體產業的理解深邃許多，我也才知道之前自己的理解是如何粗淺。

第三個讓我很inspire的是，「追隨天命」往往會令人麻痺，但如果先精通某件事，給你一個例如點，就可以讓你開始朝其他方向移動，但你必須要有一個開始的地方。

我對這個概念最大的感觸是，所有人天生就處在不同的立足點，或許很多人沒注意到。

在經濟學中，稱這個為「要素稟賦」，每個人、每個公司、甚至每個國家都有他的要素稟賦，透過比較利益、個人自利與財產權的保障，人們會隨著與世界的互動，移動到他們最適合的位置，這裡的位置是指經濟的位置。

而在人生哲學上也一樣，就像我首先研究歷史，因為對歷史很喜歡，加上家裡做事務所，因此開始轉住在經濟，進而進入投資，最後再擴展到哲學、物理學、生物演化等領域。

對於人類來說，比起不斷思考自己人生的目的，不如先專精一件事情，這件事情，加上個人天生的特質，他自然會把人帶往另一個領域。

摘要

在這場深度對談中，《Wired》雜誌共同創辦人 Kevin Kelly 分享了他最新著作《美好人生的實用建議》中的核心智慧。他探討了人生最重要的目標——成為全然的自己，並闡述了為何慷慨與獨特是實現此目標的關鍵。對話內容涵蓋了如何透過「打造原型」而非宏大計畫來探索人生、金錢的真正價值、家庭儀式的重要性，以及他對科技、AI 未來與人類認同危機的獨到見解。這是一場關於如何在日益複雜的世界中，活出真實、有意義且充滿創造力人生的指南。

Highlight

1.

你自己是什麼時候意識到這個想法的？你第一次想到「哦，這是一個我可以為自己踏上的探索」，並且開始好奇「我是誰」以及「我如何能全然地成為那個人」是什麼時候？

我想這其實是相當近期的事情。我不認為，你聽過像是你提到的 Joseph Campbell 和其他人說的「追隨你的天命」之類的話，這些話已經流傳很久了。但「實現自我本質」這個想法，我認為這不是我一開始就有的，甚至也不是早期頓悟到的。這其實是更近期的事情，當我反思一些事，像是在寫這本書的時候，你必須去闡明它到底是什麼。

所以我認為我一直在做，但沒有去闡明它，沒有意識到我正在做這件事。如果我能早點知道會更容易些。這又回到了我書的副標題：我希望早點知道的智慧。我希望我能早點知道，這就是一個美好人生的框架。

去思考你在生活中試圖優化的是什麼，試圖闡明你人生的目的，並對「是什麼讓你與眾不同」有所理解，在地球上此刻其他八十億人之中，更不用說那些在我們之前或之後的人。所以我認為，你可以在這趟旅程上，卻甚至不知道自己身在其中，我想我們很多人在無意識中可能都在這麼做，試圖找出我們能做得好的事，我們能做的有價值的事，我們能做的別人做不到的事。我們可能每天都在做這些事，卻沒有「試圖達到自我本質」這種清晰的闡述。但我認為，如果我們能這樣闡明它，會很有幫助。

2.

我們在《Wired》學到這一點，因為我們必須一次又一次地告訴人們我們在做什麼，因為我們不能只是依賴他們自己從閱讀雜誌中弄明白。所以我們開始在每一期的封面上放一些小標語，說「我們是樂觀的」。這是個樂觀的觀點，這就是我們在做的。

所以，我想如果我三十歲時就知道我在做什麼，我會花多一點時間來加速我前進的方向，透過實際去思考，回到 Tom Peters 的概念，「你這個品牌」。我的品牌是什麼？

這不是一種自私的想法，它其實對別人也很有用。

3.

你的人生應該是發明一個新的成功定義，那個成功的衡量標準應該與 Steve Jobs 的不同。如果不是，那麼他們就沒有真正達到「真實地獨特」那件事。

我會尋找的，是那些對成功有著完全不同定義的人。我告訴人們，有很多人的成功定義與我們通常聯想到的成功非常不同。我們不知道他們，而那正是他們成功定義的一部分。他們可能是巨大的成功者，但除了他們的家人之外，或許沒人知道他們是誰，但他們就是極其成功的，在他們自己的生活中。因為名聲不是那個定義的一部分。所以，這不意味著每個人都必須變得有名，恰恰相反。

4.

根據你的經驗，那些最常阻止人們走上這條路的障礙是什麼？

我認為第一大障礙是追隨別人對成功的定義。是被別人對成功的定義所左右。那很難放手。很難放棄那種想法，就是除非你在三十歲前賺到一百萬美元之類的，否則你就不算成功。那是一個非常狹隘、被踩爛了的領域。那很可能正在阻礙你達到你真正的偉大、你真正的益處、你真實的自己、你最好的自己，因為它可能會看起來非常不同。我們有像 Steve Jobs 這樣的榜樣，所以很多人想成為 Steve Jobs。錯了。

首先，他是一個混蛋。我見過他幾次，他是一個混蛋，一個聰明的混蛋，一個天才混蛋。你不會想成為他。

5.

你為什麼建議人們「打造生活原型」，而不是制定宏大的計畫？

有很多原因，但最主要的是，計畫是理想的，而要成為現實，計畫是理想且完美的，而要成為現實，就意味著你是不完美的。你想要把一個理想完美的東西，盡快地變成現實，而將它變成現實意味著你要做一個原型。你想要把它變成現實，那樣就會暴露所有的不完美，但那是好事。因為現實將會是不完美的。所以你想要把它從完美抽象的領域中拿出來，開始讓它變得真實，盡快地。那將會提供資訊並改進它，因為你無法改進抽象的完美。你無法很好地改進抽象的東西，你只能改進真實的東西。

第二個原因是，非常複雜的東西，無論是人造物，像是機器人或 AI，或科技，以及我們自己和我們的生活，要了解它們是什麼的最短、最可靠的路徑，就是實際去運行它。這就像一種計算上的壓縮，非常非常複雜的東西，只有在它們完整運行一遍之後，才能被看見和理解。你無法模擬它們。如果你模擬它們，你做一個玩具模型，你抽象化它們，你就失去了太多它實際發生的東西。所以，很難用任何程度的準確性去預測將會發生什麼。

這些偉大科技的發明者，大多不知道它們將會如何被實際使用。直到人們開始使用它們，我們才看到它們的優點和缺點。

6.

因為「追隨你的天命」對大多數人來說，他們不知道自己的天命是什麼，這有點令人麻痺。但是，精通某件事，那個精通的平台，完成某件事的平台，給了你一個立足點，一個可以站立的梯子，讓你開始朝其他方向移動。但你必須有一個開始的地方。所以是的，你說得對，那是另一種形式的打造原型。你從任何地方開始，你精通任何一件事，那種完成事情的能力，就是你開始朝向一個更真實的地方爬行的機制。你不能光靠思考來做到，而那正是人們在思考他們的「追隨你的天命」時想做的事，他們試圖用思考來找到出路。我稱之為「思考至上主義」。而「思考至上主義」是一種非常具有誤導性的想法，認為思考是世界上最重要的事情，但它只是必要條件，卻不足以成事。

7.

「好工作的回報是更多工作。」當我讀到這句話時，現在人們都嫌我煩，因為我一直不停地談論這個想法。這對你來說是如何體現的？你是如何想到這個想法的？它對你意味著什麼？它在你自己的生活中是如何發揮作用的？我非常喜歡這個想法。

這與書中另一條建議有關，我曾和 David Allen，就是《搞定》（Getting Things Done）那本書的作者討論過這件事。那就是對於生產力有一種誤解或誤會，很多專注於生產力的人會試圖將他們花在某件事情上的時間最小化。但實際上，你真正想做的，是找到那些你願意花越多時間越好的事情。這就是「工作的回報是更多工作」這個想法的精髓。你想要做的事情，目標是花更多時間去做它。

是的，生產力很好，但你試圖做的，其實是把你的時間轉移到那些你願意花越多時間越好的任務和工作上，那些你幾乎願意付錢去做的事。所以，在英文裡，我們把很多東西都混在「工作」（work）這個詞裡。

聽起來很糟。

對，它通常帶有非常負面的含義，但同時你又有偉大的「傑作」（masterworks）和偉大的「作品」（works）。所以它有兩種含義，我們有時候會混淆。或許我們需要一些新的詞彙來描述那種狀態，在那種狀態下，你在工作、在做事、在創造，而且你想要花越多時間越好，你做得越多，你能做的就越多。

8.

所以想像力，培養它是一種減法練習，而不是加法？它不是一塊空白的畫布？我本來會這麼說，就像一個畫家面對一塊空白畫布。不，它更像一個雕塑家，是在移除東西。

在現代，它主要是移除東西。我會說那是第一步，你移除它，然後你想要用不同的方向去填滿它。順帶一提，這也是我認為 AI 會幫助我們的方式之一，因為 AI 能夠走向那些正交的、奇特的方向，而那是人類很難放開的。所以，與它們合作，幫助我們棲息於可能性空間中不同的方式，比我們自己去摸索要容易得多，因為我們的教育、偏見和無能為力。所以，這是我看到的某些 AI 的角色之一：在我們的想像力中協助我們。

9.

我記得我青少年時期的一件事，我最喜歡的兩本雜誌可能是《Maxim》和《Wired》，我青少年時期萌芽的兩個興趣。你也創造了許多其他有趣的內容形式，無論是攝影還是書籍。你認為什麼能解釋最好的內容，或者說媒體？你認為 uniting 你創造的最好的東西，以及你欣賞的別人創造的最好的東西，共通點是什麼？

我從雜誌中學到的一件事是，最好的雜誌，在它們最好的時期，因為雜誌的壽命可以比個人更長，就像《The New Yorker》一樣，是當它們成為編輯個性的表達時，它們的效果最好。創作越是獨具一格，對我來說，那是一個共通點。如果你釋放創作者，給他們空間去創造，不受律師、官僚、委員會、思想警察等等的束縛和限制，它越能成為一種獨具一格的創造力表達，對我來說，它就越強大。我們在小說中看到這一點，因為通常是單一個人，如果他們有任何影響力，他們可以要求某些東西。但在其他媒體，像是電影中，就很難做到，因為牽涉的人太多了。這也是我認為 AI 將會帶來巨大變革的原因之一，因為我們將能有單一個人製作的九十分鐘電影，自動生成所有其他角色等等，由他們指揮。導演。這對遊戲來說也是如此。現在在電子報中也是如此。我關注的電子報都是由個性非常強烈的人寫的，我們喜歡的書也是，都有一個觀點非常強烈的作者。

逐字稿

歡迎收聽這集經典單集。經典單集是我從過去十年中選出的最愛，每月發布一次。這些是與獨一無二的人進行的獨一無二的對話。

Kevin Kelly 是當今最具原創性的思想家之一，他的人生圍繞著好奇心、創造力和慷慨而建構。這集的核心主題是，我們應該盡可能地慷慨和獨特。

我們在六月為 Kevin 寫了一篇名為「Flounder Mode」的 Colossus 長篇介紹。它描述了他如何透過一系列創意專案，而非單一的宏偉計畫，以好萊塢風格工作，並提醒我們偉大與喜悅並非必然相互矛盾。希望你喜歡。

這裡有個謎題。OpenAI、Cursor、Perplexity、Vercel、Plaid 以及數百家其他成功的公司有什麼共通點？答案是，它們都由今天的贊助商 WorkOS 提供支援。

我今天的嘉賓是 Kevin Kelly。Kevin 是《Wired》雜誌的共同創辦人，在過去三十年中出版了多本具開創性的書籍和關於科技的文章。

我拜讀了 Kevin 發表在世上的所有作品，他的許多想法塑造了我今天的生活方式。我們的對話探討了媒體、家庭、金錢、他對「技術元素（technium）」的概念、AI 等等，但這集的核心主題是，我們應該盡可能地慷慨和獨特。你會聽到我們提到他的最新著作《美好人生的實用建議》，我強烈推薦你如果還沒讀過的話去讀一讀。請享受這場與 Kevin Kelly 的精彩對話。

成為全然的自己

Kevin，在我們開始錄音前我開玩笑說，我為了這次對話已經準備了好幾年，因為我讀了你大概所有的書，並且非常喜歡你對科技的思考。也許我們今天會談到科技，因為它與你的新書有關，但我真的非常享受你最新書中那些精闢、簡單而美好的想法。我想從一個特別的想法開始，這個想法或許可以聊上一整天，因為它是我最喜歡的想法之一，那就是：「你的目標應該是在臨終時能夠說，你已經全然地成為了你自己。」我透過 Joseph Campbell 的視角，透過無數種視角，幾乎每天都在思考這個想法，持續了十五年。我想和你非常認真地探討這個想法，聽聽你對這個美好概念的看法，以此開啟我們的對話。

你說得對，要在這本書《美好人生的實用建議》的最後一條建議中解開的東西真的非常多。它確實總結了我正在努力做的很多事情。

所以，首先要說的是，我不認為我見過任何一個達到了這個境界的人。我見過很多人正朝著這個方向前進，並且絕對正在接近這個目標。這就像一條漸近線，你從來沒有真正到達那裡。總有辦法可以再靠近一點，但從遠處看，你可能會說「哦，你已經到達了」。

對於我們大多數人來說，這是一個非常非常高的標準。全然地成為自己是一個極高的標準，因為我們對自己是不透明的。我們的構造方式就是這樣，即使有語言的輔助，我們也無法直接觸及我們在做什麼、如何做，以及我們自己的動機。這有點像是我們被刻意地排除在外，這樣我們就不會把它搞得太糟。

這對大多數人來說是一個終身的專案。這是逐漸理解什麼對你來說是真實的，什麼是你比別人做得更好的，你關心什麼，你人生的目的是什麼。這是一個終身的專案。我們能做的最好的，就是說我們正在越來越近。

你自己是什麼時候意識到這個想法的？你第一次想到「哦，這是一個我可以為自己踏上的探索」，並且開始好奇「我是誰」以及「我如何能全然地成為那個人」是什麼時候？

我想這其實是相當近期的事情。我不認為，你聽過像是你提到的 Joseph Campbell 和其他人說的「追隨你的天命」之類的話，這些話已經流傳很久了。但「實現自我本質」這個想法，我認為這不是我一開始就有的，甚至也不是早期頓悟到的。這其實是更近期的事情，當我反思一些事，像是在寫這本書的時候，你必須去闡明它到底是什麼。

所以我認為我一直在做，但沒有去闡明它，沒有意識到我正在做這件事。如果我能早點知道會更容易些。這又回到了我書的副標題：我希望早點知道的智慧。我希望我能早點知道，這就是一個美好人生的框架。

去思考你在生活中試圖優化的是什麼，試圖闡明你人生的目的，並對「是什麼讓你與眾不同」有所理解，在地球上此刻其他八十億人之中，更不用說那些在我們之前或之後的人。所以我認為，你可以在這趟旅程上，卻甚至不知道自己身在其中，我想我們很多人在無意識中可能都在這麼做，試圖找出我們能做得好的事，我們能做的有價值的事，我們能做的別人做不到的事。我們可能每天都在做這些事，卻沒有「試圖達到自我本質」這種清晰的闡述。但我認為，如果我們能這樣闡明它，會很有幫助。

如果你在三十歲時就發現並非常認真地對待這個想法，真正地將它內化，你認為你會做出什麼不同的事情？如果有的話，你的行為會有什麼改變？

這是個很好的問題。我還沒有做過那個練習，但讓我花點時間想想，試著去做。這是我在《Wired》雜誌學到的東西，書裡也有一條建議有點像這樣，它關乎闡明你在做什麼的價值，因為這樣你就不用依賴別人來描述它。所以，這有點像品牌塑造和行銷練習的一部分，就是你想要自己控制訊息，而不是讓別人來詮釋。我們在《Wired》學到這一點，因為我們必須一次又一次地告訴人們我們在做什麼，因為我們不能只是依賴他們自己從閱讀雜誌中弄明白。所以我們開始在每一期的封面上放一些小標語，說「我們是樂觀的」。這是個樂觀的觀點，這就是我們在做的。

所以，我想如果我三十歲時就知道我在做什麼，我會花多一點時間來加速我前進的方向，透過實際去思考，回到 Tom Peters 的概念，「你這個品牌」。我的品牌是什麼？這不是一種自私的想法，它其實對別人也很有用。這就是我從《Wired》學到的，你希望能告訴別人你關心的是什麼，來幫助你做得更好。我想當我三十歲時，我完全沒有這個概念，我甚至沒有用這種方式思考，我可能會覺得那樣很自負或虛榮。但事實上，如果我真的有去努力釐清「我的目標是什麼」或「我認為自己關心的是什麼」，對所有人都會更好。我從來沒有非常認真地做過這件事，我認為那樣會讓我對之後要做的選擇有更清晰的認識，從而加速這個過程。所以，這就是我會敦促人們去做的，去思考你自己，如果你必須為別人概括你關心的是什麼，來幫助別人理解，從而幫助你實現你自己，你真實的自己。

人生志業與自我實現的極致

我有一個有點狂野的後續問題。我是一個投資人，我的專注點是投資那些正在做我們所謂的「人生志業」的人。我們的定義非常簡單：這是一場終身的探索，為他人創造一些能夠表達你是誰的東西。我們在想，這件事的自然極限在哪裡？Steve Jobs 顯然在做他的人生志業，看看它所帶來的影響。自我表達的最高形式是什麼？我在想會不會是像耶穌和佛陀那樣的人，他們的思想或作品在歷史上迴響最為深遠。你說你從沒見過任何人真正達到這個定義。你覺得或許唯一達到的人，就是世界上那些宗教歷史人物嗎？

有可能，在所有的候選人中，耶穌是在他去世前一天最真實地成為自己的人之一。我想你說得對。在我見過的人當中，我沒見過。我沒見過甘地、佛陀或耶穌，但那是有可能的，那會是一個很好的定義或榜樣。

就你所問的「極限是什麼」，一個理想的典範人物會是什麼樣子，我可能錯了，但對我來說，我認為我們會發現，他們會是他們自己，不像其他人。不像耶穌，不像佛陀，因為那些位置已經被他們佔據了。而成為真實的重點在於，你會有點不同，有點奇特。我的說法是，你想要發明一個新的成功定義。那應該是你的人生。你的人生應該是發明一個新的成功定義，那個成功的衡量標準應該與 Steve Jobs 的不同。如果不是，那麼他們就沒有真正達到「真實地獨特」那件事。

我會尋找的，是那些對成功有著完全不同定義的人。我告訴人們，有很多人的成功定義與我們通常聯想到的成功非常不同。我們不知道他們，而那正是他們成功定義的一部分。他們可能是巨大的成功者，但除了他們的家人之外，或許沒人知道他們是誰，但他們就是極其成功的，在他們自己的生活中。因為名聲不是那個定義的一部分。所以，這不意味著每個人都必須變得有名，恰恰相反。

我們常常思考，成為全然的自己這個目標，是如此明顯地正確，但現實是，就像你說的，幾乎沒有人做到。這必然意味著阻礙是巨大的，反作用力是巨大的。根據你的經驗，那些最常阻止人們走上這條路的障礙是什麼？

我認為第一大障礙是追隨別人對成功的定義。是被別人對成功的定義所左右。那很難放手。很難放棄那種想法，就是除非你在三十歲前賺到一百萬美元之類的，否則你就不算成功。那是一個非常狹隘、被踩爛了的領域。那很可能正在阻礙你達到你真正的偉大、你真正的益處、你真實的自己、你最好的自己，因為它可能會看起來非常不同。我們有像 Steve Jobs 這樣的榜樣，所以很多人想成為 Steve Jobs。錯了。不。

首先，他是一個混蛋。我見過他幾次，他是一個混蛋，一個聰明的混蛋，一個天才混蛋。你不會想成為他。我認為，僅僅是試圖放開並克服那些陳腔濫調、那些我們對成功樣貌的既有文化偏見，對我而言，這是我所看到的人們實現這一目標的最大障礙。因為很多真正真實的成功，可能在我們看來，在周圍每個人看來，都不像是那樣。「你沒有車，你到處走路，那算什麼？」你可能會說「我不覺得那樣算成功」。而這部分是你要去教育人們，教育其他人，這樣你才能得到你需要的支持，或者，就是忽略它。但要放開並臣服於既有的假設和偏見，這是一件非常非常困難的事情。

你認為「臣服」是一個強而有力的詞嗎？你認為臣服是這其中的重要部分嗎？關鍵的一步是接受你想要的東西可能不是別人想要的東西，而這很困難？

是的。我在書裡也有一點智慧是這樣說的：「小時候讓你顯得古怪的特質，長大後可以讓你變得偉大，只要你不失去它。」問題是，大多數時候，你失去了它，它被從你身上打掉了。「你很奇怪。」誰想變奇怪？所以，我們有那種傾向。我認為「臣服」是其中一個面向，但我還會說另一件事，這就是悖論。這是最奇怪的悖論。有很多悖論，但最奇怪的悖論之一是，你無法獨自一人真正成為你自己。你只能在其他所有人的幫助下變得獨一無二。這就是悖論。這不是說你會獨自一人變得獨特。不，那從來不會發生。

需要每一個人來讓你變得獨特。你無法獨自做到。這又是因為我們對自己的自我是不透明的。我們需要朋友、家人、客戶、同事、顧客，來向我們展示我們正在成為什麼，來向我們展示我們是誰。我們無法獨自看見，我們無法獨自到達那裡。我們需要這種幫助。所以這又是悖論。悖論就是，你唯一能成為一個獨特、與眾不同的人的方式，就是依賴每一個人來幫助你做到。所以，這不是說「好，你只要忽略每個人說的任何話，然後獨自一人走自己的路」。你到不了那裡。

打造原型，而非規劃人生

你為什麼建議人們「打造生活原型」，而不是制定宏大的計畫？

有很多原因，但最主要的是，計畫是理想的，而要成為現實，計畫是理想且完美的，而要成為現實，就意味著你是不完美的。你想要把一個理想完美的東西，盡快地變成現實，而將它變成現實意味著你要做一個原型。你想要把它變成現實，那樣就會暴露所有的不完美，但那是好事。因為現實將會是不完美的。所以你想要把它從完美抽象的領域中拿出來，開始讓它變得真實，盡快地。那將會提供資訊並改進它，因為你無法改進抽象的完美。你無法很好地改進抽象的東西，你只能改進真實的東西。

所以，這是打造原型的眾多原因之一。第二個原因是，非常複雜的東西，無論是人造物，像是機器人或 AI，或科技，以及我們自己和我們的生活，要了解它們是什麼的最短、最可靠的路徑，就是實際去運行它。這就像一種計算上的壓縮，非常非常複雜的東西，只有在它們完整運行一遍之後，才能被看見和理解。你無法模擬它們。如果你模擬它們，你做一個玩具模型，你抽象化它們，你就失去了太多它實際發生的東西。所以，很難用任何程度的準確性去預測將會發生什麼。

這些偉大科技的發明者，大多不知道它們將會如何被實際使用。直到人們開始使用它們，我們才看到它們的優點和缺點。你可以盡情地思考這件事，但它就是無法跟人們實際使用時發生的情況相匹配。你的生活也是一樣，你可以有一個計畫，但唯一真正能到達那裡的方式，就是一步一步走。所以你想要盡快地開始那一步。

這是否是另一種說法，就是你建議的，與其說「追隨你的天命」，不如說「精通任何一件事」。當你年輕時，就去精通某件事，這是否是你剛剛所說內容的可行方式？

非常接近。因為「追隨你的天命」對大多數人來說，他們不知道自己的天命是什麼，這有點令人麻痺。但是，精通某件事，那個精通的平台，完成某件事的平台，給了你一個立足點，一個可以站立的梯子，讓你開始朝其他方向移動。但你必須有一個開始的地方。所以是的，你說得對，那是另一種形式的打造原型。你從任何地方開始，你精通任何一件事，那種完成事情的能力，就是你開始朝向一個更真實的地方爬行的機制。你不能光靠思考來做到，而那正是人們在思考他們的「追隨你的天命」時想做的事，他們試圖用思考來找到出路。我稱之為「思考至上主義」。而「思考至上主義」是一種非常具有誤導性的想法，認為思考是世界上最重要的事情，但它只是必要條件，卻不足以成事。

在你的人生中，你認為你最精通的是什麼？

嗯，這是個好問題。有一些小事情。我是一個非常非常厲害的忍者級旅行攝影師。我花了五十年在亞洲旅行，寫了那些書，我有一個嗅覺，一個非常厲害的嗅覺，能夠在抵達一個地方時，找到正在發生的事情。我降落在一個城市，我能感覺到，「哦，在那邊會有有趣的事情發生」。就像古代的波里尼西亞航海家，他們能看到海浪交錯，我能看到人群移動的波浪，朝著某個方向。我能看到一些小海報。就像那些 GeoGuessr 的高手，他們能根據各種線索，辨識出任何一張隨機照片的地點，告訴你那在哪裡。我在能夠拍攝亞洲文化事物方面，有某種程度的精通。這是個非常冷門的精通領域，但從那裡，攝影、視覺敘事，可以引導到其他事情。

這讓我想起《拿破崙炸藥》電影裡，他的技能是品嚐牛奶。他就像「嗯，好喔」。那是一種非常精煉的精通。但我認為，更廣泛地說，我在《Wired》和《Whole Earth Catalog》，以及透過電子報，我精通的是一種對趨勢的感覺，我會說，一種對未來的敏感度。一種未來的感性。我的導師像是 Stewart Brand 在這方面非常厲 A，我的夥伴，Cool Tools 的 Mark Frauenfelder 也非常厲害，能夠感覺到，「嗯，這裡正在發生一些非常重要的事情」。這些東西很有趣，也很不同，但它們不像「這裡正在發生的這件事」那麼重要。我想，我做這件事做得夠久了，我認為我在那方面也有一種精通。它目前沒有一個確切的名字，它不是預測，不是預報，它在那個大致的範圍內，但它更像是一種蜘蛛感應。

我曾在 1994 年我的第一本書中寫到電子貨幣，有一整章是關於數位貨幣的。我把那一章給了 Steven Levy，刊登在《Wired》的第一期，然後他繼續寫了關於加密貨幣的東西。所以，那時就像是「哦，這個，我想這真的很重要，這裡有這些奇怪的人在做這件事」。我想，那是我在這四十、五十年來精通的事情之一，就是那種感覺，「嗯，這裡正在發生一些至關重要的事情」。

如果你要描述那些事情的「能量信號」，當你發現或感覺到它們時，你會如何用言語來概括？

這是個好問題。其中一個能量信號是它有深度。有一種感覺是，你遇到它，然後有那些實踐者，那些正在深入挖掘的人，他們正在那裡採礦。當你與他們交談或觀察他們，或閱讀他們的文章時，你意識到「哦，這個礦脈可以朝很多不同方向挖得很深」。它的可能性空間有深度和廣度，你會說「這件事可以和很多東西產生交集」。所以我會說那是一個能量信號：它所暗示的可能性空間的深度和廣度。

第二點，我認為可以偵測到的是，事情被揭露的速度有多快。像是那個領域的發現率。如果你遇到某個次文化或某個小眾領域或某個新科技或某個研究領域，可能只有一個人在做，然後大概每隔一年，他們可能會發現一些東西。你會覺得「嗯，這還不夠」。但如果有一群人，每週他們都會拿出新的東西，那表示有足夠的動能，或許那是我正在尋找的詞。有一定的動能或加速度牽涉其中。有一種感覺是「哦，這裡有足夠多的東西被發現，我們可以想像它會擴大規模，變成某種東西」。所以你會觀察最近的過去，看看新事物的比率是多少。

然後我用的另一個衡量標準是，需要多少新的語言和詞彙。因為像這樣一個真正有潛力的領域，它會走在語言的前面，必須創造新的術語、新的詞彙、新的東西。

所以你無法很好或輕易地描述它。

對。所以，那又是另一個跡象，表示它值得關注。

好工作的回報是更多工作

我喜歡那些想法，很美。另一個我很喜歡的切入點，可能是我在書中最喜歡的第二件事，僅次於我們探討的開篇引言，就是這個概念：「好工作的回報是更多工作。」當我讀到這句話時，現在人們都嫌我煩，因為我一直不停地談論這個想法。這對你來說是如何體現的？你是如何想到這個想法的？它對你意味著什麼？它在你自己的生活中是如何發揮作用的？我非常喜歡這個想法。

這與書中另一條建議有關，我曾和 David Allen，就是《搞定》（Getting Things Done）那本書的作者討論過這件事。那就是對於生產力有一種誤解或誤會，很多專注於生產力的人會試圖將他們花在某件事情上的時間最小化。但實際上，你真正想做的，是找到那些你願意花越多時間越好的事情。這就是「工作的回報是更多工作」這個想法的精髓。你想要做的事情，目標是花更多時間去做它。

是的，生產力很好，但你試圖做的，其實是把你的時間轉移到那些你願意花越多時間越好的任務和工作上，那些你幾乎願意付錢去做的事。所以，在英文裡，我們把很多東西都混在「工作」（work）這個詞裡。

聽起來很糟。

對，它通常帶有非常負面的含義，但同時你又有偉大的「傑作」（masterworks）和偉大的「作品」（works）。所以它有兩種含義，我們有時候會混淆。或許我們需要一些新的詞彙來描述那種狀態，在那種狀態下，你在工作、在做事、在創造，而且你想要花越多時間越好，你做得越多，你能做的就越多。

金錢是一種無趣的工具

你如何看待金錢？你對工作、自我表達和所有這些事情思考了這麼多，而且不追隨別人對成功的定義。你已經說過，金錢就像是我們都接受的第一大成功定義，因為它是一個通用的單位。請分享你所有關於金錢這個概念、這個東西，以及你與它關係的想法。

總的來說，我覺得金錢很無聊。我覺得它非常非常無聊。我對加密貨幣的一個看法是，我的兒子和女婿曾經有一段時間對加密貨幣很感興趣，我會說：「好，我願意和你們聊聊加密貨幣，但有一個前提。你們不能提到『錢』這個詞。不能談賺錢、存錢，什麼都不能談。我們來聊聊加密貨幣，但不談錢。」那些對話都非常短。那就是加密貨幣的問題，它只關於錢，那只是單一維度。所以，我覺得它在那方面很無聊。網路剛出現時不是這樣，我們可以聊網路的各種事情，你不必談錢。AI 也是同樣的情況。

所以，總的來說，它是一個工具，金錢是一個工具。我喜歡 Tim O'Reilly 的一個小定義，他說金錢就像你車裡的汽油。汽油的目的是讓你開車到處跑，但你不會開車到加油站只是為了看你能加多少油。它是一種做事情的手段。對我來說，它就是這樣。我有幸與億萬富翁、數十億富翁相處過，我觀察到的是，在大多數情況下，擁有那種程度的金錢完全是一種束縛和負擔。基本上，它是一個負擔。

因為它最終擁有了他們，還是因為其他原因？

對，基本上是的。我現在會給你的聽眾一個建議，那就是他們應該盡其所能地避免擁有一億美元。我有一兩億美元，還不到十億。

這兩者之間有什麼區別？

嗯，很多個零，你擁有的零越多，它的重量就越重。首先，它對你的孩子和家庭是一種扭曲。對孩子們來說，這是一個難以置信的負擔。其次，它的重量，你總是要去關注它。如果你是一個負責任的人，你會認真對待它，它就變成了一件你永遠無法擺脫的事情。因為你花不完。你幾乎不可能靠自己把它捐出去，所以你突然要經營一個組織，那又是另一份工作，而且那可能不是對你來說最真實的事情。很多我認識的億萬富翁，如果你讓他們說實話，那很大程度上是運氣。那是好運還是壞運？

所以，那遠遠超過了你需要去做的任何事情。我喜歡讓年輕人，我孩子的朋友們，做一個練習。我說：「好，我有我的魔杖，我現在給你十億美元。這是你所希望的，對吧？那你打算用這十億美元做什麼？告訴我，列個清單。」他們就會說：「嗯，你知道，或許我會環遊世界，或者我會買一艘船或之類的，或者一棟房子。」我說：「好，你還沒有花掉任何一毛錢。明天錢全部都會回來。我給你十億美元，你花不完。那你現在打算用你的十億美元做什麼？」結果發現，他們的夢想，無論是什麼，用相比於十億美元來說非常少的錢就可以完成，以至於在大多數情況下，金錢根本不是阻礙他們想做事情的關鍵因素。

在電影《華爾街》裡有一個很棒的場景，一個傢伙去華爾街，他的全部目標就是「再待幾年，賺到我的財富，然後我就辭職，去買一輛摩托車，騎車穿越中國。」我們所有的旅行者都笑得前仰後合。因為你可以在麥當勞工作六個月，存夠錢去買一輛摩托車，騎車穿越中國。你不需要去華爾街賺你的幾十億來做那件事。

所以，我發現專注點被放錯了。當然，你需要足夠的錢來做你想做的事，但對於大多數人的夢想來說，那是一個錯置的障礙，想像他們沒有足夠的錢，因為事實上，我們從創新中得知，所有真正的突破都來自於錢不夠的地方，也就是新創公司。新創公司之所以能成功，是因為大公司想買他們的解決方案。他們有錢，他們要買解決方案，但解決方案是買不到的，它們必須被發明出來。他們有太多錢去做那些需要巧妙、節儉、頑強、堅持不懈的艱苦工作，而這些正是新創公司能做的。新創公司沒有錢，所以他們被迫去發明那些東西，用一種如果你有錢就永遠達不到的方式。這就是為什麼所有的突破都發生在邊緣地帶，發生在新創公司。那種資源的匱乏，其實是一種特色，其實是一種優勢。這就是為什麼當年輕人剛起步，資源很少的時候，他們不明白自己其實比那些已經建立起來的公司有優勢。那種資源的匱
乏對他們來說是一種優勢。

想像力：一種可以培養的技能

我想談談創造與想像之間的關係。我在想，根據你的經驗，人是不是天生就有一定程度的想像力，還是說它更容易改變，我可以透過做一些事情來擴展我的想像力？因為看起來，我最敬佩的那些人都是有創造力的、是創造者。他們在顯化一些東西，或許那是他們自我表達的一種形式，就像我們之前談到的。但那需要巨大的想像力。你認為那從何而來？你可以培養它嗎？

是的，我慢慢地得出結論，或許這是一種觀念的轉變，那就是幾乎任何美德、品質或才能，都可以被提升。它們的分配當然是不均等的，每個人天生的程度有高有低，但這件事的美妙之處在於，無論我們從哪裡開始，我們總能變得更好。我認為想像力是一種可以被教導、可以被學習、可以被提升的技能。即使肯定有些人天生就更傾向於那個方向。樂觀也是一樣。我認為樂觀是一種你可以學習並變得更樂觀的東西，它像一種習慣。這對彈奏音樂和所有其他事情都適用。

所以，很多關於想像力的工作，幾乎可以回到我之前說的，主要是忘掉被期待的答案是什麼。我從舉辦許多工作坊中知道這一點，與各種公司和各行各業的人合作，我們試圖讓他們想像未來，而讓他們放開他們在好萊塢電影中看到的，或他們被告知什麼是可能的，是如此如此的困難。而那種能力，Brian Eno 和我稱之為「不可思議之事」，去棲息於那些看似不可能的世界，是一種需要學習的技能，需要重新獲得。我認為我們在童年時期擁有它，但我們因為關注現實、理解大家都接受的共識，而得到其他方面的獎勵。那是一種有價值的技能，而那往往壓倒了我們想像瘋狂、奇特事物的能力，因為我們通常不會因此得到獎勵。

所以想像力，培養它是一種減法練習，而不是加法？它不是一塊空白的畫布？我本來會這麼說，就像一個畫家面對一塊空白畫布。不，它更像一個雕塑家，是在移除東西。

在現代，它主要是移除東西。我會說那是第一步，你移除它，然後你想要用不同的方向去填滿它。順帶一提，這也是我認為 AI 會幫助我們的方式之一，因為 AI 能夠走向那些正交的、奇特的方向，而那是人類很難放開的。所以，與它們合作，幫助我們棲息於可能性空間中不同的方式，比我們自己去摸索要容易得多，因為我們的教育、偏見和無能為力。所以，這是我看到的某些 AI 的角色之一：在我們的想像力中協助我們。

我想聽一個關於想像力的案例研究。當你想到你見過的最具想像力的人時，誰會最先出現在你的腦海裡？他們的故事是什麼？

我認識一些作家，科幻小說作家，他們天生就能隨意馳騁，想像瘋狂的事情。那一部分是他們能夠填補細節的能力。然後我還有其他我認識的人，我稱之為「橫向思考者」，他們的想像力非常傾向於克服正統觀念，克服傳統智慧。他們會拿一件普通的事情，從一個稍微傾斜、橫向的角度切入，而且非常規律地這麼做。你會覺得：「哦，我從沒想過那個。」我相信，他們已經訓練自己這麼做。像 Marvin Minsky，一個非常有想像力的人，他過去常常假裝自己是火星人或機器人。他會像來自另一個星球一樣去接觸每一件事，他會檢視音樂：「好，音樂到底是怎麼回事？你們人類為什麼會被音樂如此影響？這對我來說沒道理。」他會從這種橫向的角度去調查事情，把它當作一種習慣。所以那是一種想像力。

我曾經很喜歡 Nintendo 的一個想法，我記得他們好像有類似「用過時的科技進行橫向思考」這樣的概念，就是為非常舊的東西找到新的用途。

對。所以想像力有多種形式，但重點是，思想的可能性空間非常非常非常大，可能是我們能想像的最大的可能性空間。而我們，作為人類，在我們的生活中，傾向於重複走同樣的路。所以，任何你能做的，能讓你脫離那些窠臼的事情，都非常強大。但不一定都有用。你可能走得太遠。我們從新創公司、創新和發明中都知道，你想要離現狀一兩步遠。如果你離了五步或十步遠，那對任何人都没有幫助。沒有人在那裡。你有一些瘋狂的想法，但無法用言語或圖像表達出來，無法傳達，那麼它就失去了。如果一個想法太超前於它的時代，它可能是對的，但如果你無法在幾步之內從今天到達那裡，那麼它就沒有真正的用處。所以，像其他事情一樣，想像力有一門藝術，要對人們有價值，它受限於需要多少步才能讓人們到達那裡。如果只有你一個人能到達那個地方，那它就沒有任何價值。你必須讓其他人也到那裡，無論是透過一個故事讓他們看見並與你一起棲息其中，還是實際能夠複製它，做出某樣東西。無論是什麼，想像力這門藝術在於，你不能離得太遠，因為那樣它就對任何人都没有用了。你必須擁有這個「鄰近可能性」，就是人們談論的。你希望它在鄰近的範圍，但又不能太遠，以至於雖然它某天可能是對的，或一百年後會被欣賞，但如果它能做一些更鄰近的事情，會更有用。

成年禮與家庭儀式的重要性

當你研究歷史，思考生活中哪些部分能引出我們談到的這些特質時，你會經常遇到「成年禮」。現代世界似乎在各種成年禮上達到了歷史新低，這非常奇怪且令人不安，希望當我們一千年後回顧時，這只是一個歷史上的異常現象。你認為為什麼會這樣？你會提出什麼樣的處方來改變它？

我認為，傳統文化充滿了成年禮。我有三個孩子，現在都長大成人了，我對孩子們的一件事，或者說我學到的一件事是，他們渴望，特別是小時候，他們渴望可靠性、穩定性。他們依賴於有一個穩定的東西，來讓他們發明自己。他們從出生那一刻起，就在發明自己，從非常字面的意義上，發展他們的個性。那是一個非常不確定的過程，非常可怕。他們不知道身為人是什麼意思，更不用說身為孩子是什麼意思了。他們不知道什麼是正常的，什麼是超常的。他們必須接受一切都是正常的。所以，他們感覺越安全，在一個家庭中感覺越有根基，他們就越容易發展出自己的個性和茁壯成長。

所以，儀式和成年禮有助於這種穩固，讓他們在事情變得可怕、不確定或困惑時，可以回歸。他們可以回到家中說：「嗯，至少我的家人總是在那裡。我的家人總是這樣做。我的家庭就是這樣。」這些成年禮和儀式，帶給他們一種能力，說：「這就是我們做的，這是我可以依賴的，這是一個基礎，幫助我塑造我的身份、我的個性、我的貢獻。」所以，成年禮和儀式，已經被融入宗教中，當我們拋棄宗教時，我們常常也在拋棄和移除那些東西，而那些東西需要被取代。

關於儀式，它們不一定需要有什麼意義。這就是 Burning Man 的美妙之處。Burning Man 是一個儀式，笑話總是說：「我們燒掉它，這樣明年我們才能再燒一次。」它是一個儀式，除了它本身之外沒有任何意義，但它非常強大，因為它是一個儀式。你燒掉那個木頭人，同一個木頭人，每一次。所以，我們在我們家庭和其他家庭中發現的是，如果你有儀式，即使是像週日早上吃鬆餅、週五晚上吃披薩，或者生日時你總是這樣做，或者一年三次，我們家總是做這件事，在季節開始時，我們換床單或之類的。一些你可以指望的事情。

如果你連續做三次，它就變成一個儀式。而那種能夠期待它、盼望它、依賴它、讓它在那裡的能力，是一個穩定發展的基礎，在他們自己的個性中。所以，成年禮是另一個面向。我認為，我們發現，你只需要發明它們。你可以使用宗教的，那很好，但我們在美國甚至沒有太多那些。所以我們就自己發明了我們的成年禮，我們作為一個家庭來做，我們有一堆我們會做的儀式。它們再次成為另一個穩固的東西，在我們孩子對自己的理解中。

如果你要推薦家庭從事的其他練習，除了「好，我們要設計儀式，我們要為孩子設計成年禮」，你還有其他會推薦給整個家庭的練習嗎？

嗯，我們家做的一件事，我非常推薦的，就是一起吃飯，沒有螢幕。我關注的阿米什人，他們對成功的定義，他們最尊敬的人，是那些能夠在孩子離家前，與他們共進每一餐的人。所以他們一起吃早餐、午餐和晚餐，作為一個家庭。午餐對大多數人來說是真正的考驗，因為孩子們在學校，他們要回家吃午餐。所以，那件事非常深刻，就是有家庭晚餐。我們在飯前會禱告感恩，我們有感恩節的儀式，我們會輪流說感謝的話。

有很多。其實有一本好書叫做《快樂家庭的秘密》，作者是 Bruce Feiler，關於這方面寫得很好。他研究了關於理解家庭認同的相關研究。所以，我說的一件事是，你希望你的孩子能夠說：「我們家會做這件事，或不會做那件事。」這種家庭認同的概念是你需要培養的。像是說：「我們家會做這件事。」或「我們家不會做這件事。這就是我們家做的。」他們對此沒問題。有很多事情，我們在孩子長大過程中，家裡沒有電視。我們家不看電視。你可以隨時去你朋友家看電視，看多少都行，但我們，我們家，不看電視。他們就覺得：「哦，好，沒問題。這很好。我明白，這是我身份的一部分。」所以你可以這樣做。

AI、智慧與人類的百年認同危機

具體到婚姻關係中，撇開親子關係，那當然至關重要，但純粹在配偶層面上，在同樣的大方向下，練習、儀式，等等，你有沒有做過或會推薦人們思考的事情？

有，但我不是很擅長。我想你應該去請教 Esther Perel，她是這方面的專家。夫妻治療。其實書裡有一點，我想是來自 Esther 的，那就是對話中的「三的法則」。這在婚姻中特別有價值。就是當你愛的人，或與你親密的人，用一種很強烈的方式告訴你某件事時，你要傾聽，然後等他們說完，等他們說完後，你問：「還有嗎？」通常還會有。然後他們會開始第二輪，你全程傾聽，這是積極傾聽，意思是你在參與，而不只是一台錄音機，你在探詢，你在鼓勵。

然後，你等到第三輪的「還有嗎？」。這件事有趣的地方在於，因為它是積極傾聽，另一個人需要傾聽者來幫助他們說出來。他們幾乎無法在沒有那種積極傾聽的情況下說出來。所以你們能夠達到一種理解、真相和誠實，那是任何一方都無法獨自達到的。而那種能夠運用「三的法則」，問「還有嗎？還有嗎？還有嗎？」的能力，非常非常強大。而且常常，那種解釋和走過那個過程，直到第三層，對說話的人非常有益，因為他們需要那個人把它從他們身上引導出來，而且常常，那就足以實現改變。

微小而實用的人生建議

說到三，我從書中得到的第三個最有力的收穫，是關於「三道門」的概念。就是在你說話前問自己三個問題。你能跟我們分享那個極酷又實用的想法嗎？

我想我說那是一個智者說的，但其實是 Rumi 說的。阿富汗詩人 Rumi，就是說在你說關於別人的事情，特別是，你要問自己，「這是真的嗎？這是必要的嗎？這是仁慈的嗎？」。

是的。真的、必要的、仁慈的。

對。所以，如果這三者都符合，你就可以說。書裡有很多關於仁慈的美德的內容，仁慈不是軟弱，而是力量的象徵。你永遠不會過於仁慈。如果你在對與仁慈之間做選擇，選擇仁慈。

我還有另一條給人們的建議，這是我最近的經驗，那就是盡可能多參加葬禮，特別是當你年輕的時候，聽聽他們如何談論逝者。對我來說震撼的是，沒有人在談論成就，談論他們有多少專利，他們創辦了多少公司，他們有多少錢。完全沒有這些。他們在談論他是個怎樣的人，他們如何讓別人感覺，他們是否仁慈。我想：「哇，那真的很有力。那才是重要的。」

你認為人類天生是仁慈的嗎？

我認為是的。有一本很棒的書叫《Humankind》，它改變了我的想法。它提供了證據，顯示我們被教導的既有智慧，就是學校裡教的，認為人類天生自私，當情況變得艱難時，人們會退縮到完全自私自利和刻薄，我認為證據恰恰相反，我自己的經驗也是相反的。人們總體上是仁慈的，你總體上可以信任陌生人，在所有條件相同的情況下，人們願意互相幫助。那種偏見貫穿了我的書，那就是宇宙總體上是豐盛的。那是宇宙的偏見。

還有另一個奇怪的悖論，在宇宙和人類處境的基礎上，那就是你給予的越多，你得到的就越多。你能做的最自私的事情，就是慷慨。你給予的越多，你得到的就越多。如果這對每個人都適用，那麼它從何而來？數學上說不通，這就是悖論。所以悖論就是，你能做的最自私的事情就是慷慨，而很多東西都從那裡流出。透過給予，你正在增加你自己的幸福感。這是另一點建議：捐出你收入的百分之十，可能看起來像是你減少了百分之十的購買力，但每一個這樣做的人都會告訴你，幸福感、滿足感和你生活的福祉會增加十倍，那百分之十你甚至不會注意到。所以是的，我認為人們天生就想在所有條件相同的情況下變得仁慈，而我們想做的，就是讓這件事盡可能地容易。

我的背景是哲學，所以我忍不住專注於你那些非常宏大、關於人生和工作的建議。但這本書也充滿了非常微小的建議，非常實際的建議。有沒有幾個讓你印象深刻，讓你發笑或開心的？

有一些非常非常實用的，我很高興能把它們放進去，因為這本書最初是為我的孩子們寫的。其中一個是，如果你在家裡或工作室、車庫裡找不到東西，最後找到了，不要把它放回你找到的地方，把它放回你第一次找的地方。我總是在放東西的時候對自己重複這句話：「好，把它放回我第一次找的地方。」

這是其中一個建議。另一個是我從三十年前《Whole Earth Catalog》的一位編輯那裡學到的，她告訴我這件事，而且一直都是對的。就是如果你被邀請在六個月後做某件事，問問自己，如果這件事是明天早上，你還會做嗎？很少有事情能通過這個考驗。所以我用這個方法來拒絕。我只是想像：「好，我明天早上會願意飛到某地，或去某地，或見某人嗎？」如果答案不是一個響亮的「會」，那就是「不」。

我也很喜歡你的「七的法則」，在研究方面。就是如果你持續追問七層，你最終會觸及根本。很難比七層更深。

這其中的訣竅是，你試圖研究某件事，但對方不知道，所以你問：「那誰可能知道？或者你能告訴我誰可能知道嗎？」你利用上一輪來幫助你發展下一輪。「你覺得誰可能知道？我應該去哪裡？」所以，你可以一層一層地往下追溯到七層。但如果你願意做到七層，你通常會得到一個可靠的答案。

收集所有這些建議是否改變了你的想法，或在任何實質方面改變了你？

闡明這些，再一次，我不知道別人怎麼樣，但我發現我其實不知道我為什麼做某些事，我也不知道我該如何確切地描述我正在做什麼。而這個過程，要求我闡明事情，它帶來了對我的道路和我前進方向的更深理解。所以，它沒有真正改變它，而是照亮了它，而那種照亮是有價值的。所以，我對自己正在做什麼，比我開始之前有了更清晰的認識。

科技的本質：宇宙可能性的延伸

我想花一兩分鐘，既然有幸能請到你，來談談你對科技的概念。在讀這本書之前，就像我說的，我為了這次對話準備了很久，因為我讀了你所有其他關於科技的書。你對「技術元素」的概念對我和我如何思考我的時間、我的投資以及其他所有事情，都產生了非常大的影響。你如何思考科技的歷史，以及存在於世界上的科技存量，你稱之為「技術元素」？以及為什麼那是人類如此自然的延伸？

簡而言之，關於「技術元素」，也就是我用來描述世界上所有科技系統的術語，其核心洞見是，它們並非獨立存在。它們是一個網絡，你不可能在沒有鋸子的情況下製造一把錘子，鋸子用來切割錘柄，而錘子又需要用來製造鋸子。所以它們是相互依存的。我們用電腦製造一切，我們需要水管工和農夫來製造電腦。所以，這是一個網絡，一個科技的生態系統，所有科技都相互依存。而這個生態系統越大，它就越會呈現出任何複雜系統所具有的同樣特性，那就是它有自己內在的偏見和傾向。所有的系統，無論是生命系統還是機械系統，只要足夠複雜，就會展現出獨立於其組成部分的重複性傾向。

所以，我們擁有的這個「技術元素」，這個世界上所有科技的生態系統，它有一些行為，是獨立於我們人類創造者，也獨立於其組成部分的。所以問題是，那些普遍的傾向是什麼？它們的「慾望」是什麼，就像植物傾向於向光生長的「慾望」？所以我的問題是，這個系統，它想要什麼？它的傾向是什麼？我得出的部分結論是，那些傾向基本上是生物系統進化中同樣傾向的延伸。

在某種意義上，這個「技術元素」是生命的第七個王國。它是驅動生命、進化出地球上生命的同樣力量的延伸和加速。我認為科技的起源可以追溯到宇宙大爆炸。它不是人類的巧思，我們只是載體，我們只是它的性器官，幫助它複製。當海狸築壩，鳥兒築巢，那些在某種意義上都是科技，它們是心智的產物。所以，我看到的是科技故事的宇宙弧線，它始於宇宙大爆炸和自我組織的系統、元素和恆星，以及那些具有恰到好處的引力、水和其他元素的行星，讓最非凡的分子 DNA 得以進化出來。然後 DNA 能夠自我複製，直到我們有了心智。心智有很多種，而現在，心智產出了其他可能的形式，那是無法用基於水的組織來完成的。

所以，我想像宇宙中其他星球上某處也有科技，而且它們都遵循著同樣的路線：創造越來越多的可能性。我認為這就是科技最終為宇宙帶來的東西，那就是增加存在的可能性方式，增加可能的形式，增加可能的生活方式。每一種都是不可能的。所以這就是它的重點。宇宙的大部分正走向熱寂，那是可能的結果：平坦、均勻、灰色的熱寂。而這些不可能的絲線，就是星系、恆星、元素、行星、心智和科技。而這一切都是不可能的，而且是自我維持的。它不斷地創造出越來越不可能的東西，只要它能繼續下去。而那就是我們參與的無限遊戲：試圖讓遊戲繼續下去，創造盡可能多的可能性。對我們人類來說，對我而言，就是為每一個出生的人配備他們需要的工具、水和醫療，來實現他們獨特的、不可能的天賦，貢獻給世界。你越不可能，你就越可能是真實的，對你所能做的事情。所以在某種意義上，我們追求的是不可能的人生。

很棒的想法。你認為如果你要畫一條科技的時間線，我們似乎用印刷術駕馭了資訊，我們用石油和化石燃料駕馭了能源，現在或許我們即將用 AI 駕馭智慧。這是一個清晰的進程嗎？把 AI 和另外兩者放在同一個尺度上是合理的嗎？

是的，我認為最終它會比另外兩者更大。智慧不是完成事情所需的唯一東西，但事實上，進化本身就是一種學習。如果你把它抽象出來，學習事物的拓撲結構，與進化的事物相似。進化就是學習。我們的大腦在做類似的事情，從數學上、抽象上來說，它們非常非常相關：學習和進化非常非常類似。

所以，一個心智是進化的一個加速版本。學習比進化快得多得多。所以我們用心智加速進化。所以，那非常非常強大，當你可以加速進化時。我們在地球上看到的所有進化出來的好東西，我們現在正在加速那些過程，製造出乾燥的、矽基的或其他材料的東西。所以，那非常令人興奮。那是一股巨大、強大的力量，我們正在地球上第一次釋放出來。所以，我認為它遠遠超過了火，甚至超過了我們自己發明的語言，從長遠來看。

我們現在才剛開始，我們還沒真正做太多，相對來說，與我們將來會做的相比。但這是一個重大的時刻，我們第一次弄明白它是什麼。作為人類，這很重要，因為我們是與其他有情生物一起進化的。有很多其他的尼安德塔人等等，當我們在進化的時候。但至少在過去五萬年裡，我們是地球上唯一的有情生物。

霸主。

我們現在要回到與其他有情生物共存的狀態，我們今天不知道為什麼我們是唯一的，那是故意的還是意外的，我們不知道。但我們將不得不與其他有情生物共享這個世界，在某些方面，我們甚至不知道那是什麼樣子或感覺。但那是我們星球另一個重大的門檻。但同樣，那是長期的。在短期內，我們擁有的 AI 是一種非常狹隘的模式識別和模式生成，我們合成了一種認知：模式識別和模式生成。我們今天看到的所有東西，都只是因為我們合成了那單一一種認知。我們還沒有能夠合成演繹、符號推理，以及我們自己大腦做的所有其他事情，我們還沒有能夠合成它們。

所以我們還處於這件事的非常非常初級階段。我認為它在長期內對我們的一個影響，比如說在下個世紀，就是我們將經歷一場長達百年的物種認同危機。回到個人層面，「你想成為什麼？你為什麼在這裡？你能做什麼別人做不到的事？」現在我們要在物種層面問這個問題。「人類是用來做什麼的？我們為什麼在這裡？我們擅長什麼？我們能做什麼是其他物種做不到的？」然後我們有了基因工程，我們可以實際改變我們自己的身體。所以，「我們想成為什麼？」而 AI 會迫使我們回答的一個問題是，因為我們用人類來訓練這些 AI，而人類平均來說是性別歧視、年齡歧視、種族歧視和刻薄的。所以 AI 就像普通人一樣。但我們說：「不不不不不，你必須比我們更好。」

那是什麼樣子？一個更好的人類是什麼樣子？我們沒有一個好的模型。我們對此沒有共識。但我們卻要求我們的 AI 比我們更好。所以那將在某些方面迫使我們自己成為更好的人類。

關於在這次科技變革中發生的事情，你有沒有覺得有什麼被高估或低估了？

有，我認為「生存威脅」的想法被完全高估了，那是一種幻想。我告訴你什麼被高估了：智慧本身被高估了。它被那些喜歡思考、認為思考是宇宙中最重要事情的人高估了。要完成事情，思考不一定是最重要的。把愛因斯坦和一隻老虎放在籠子裡，誰會贏？不是那個最聰明的人。為什麼？因為除了智慧之外，還需要其他東西才能在世界上完成事情。

不是擁有最聰明員工的公司會主導市場。不是房間裡最聰明的人就一定知道該怎麼做。智慧是必要但非充分的，要完成世界上的事情。而那些想像超級聰明的 AI，我認為他們犯了「思考至上主義」的毛病，他們認為思考勝過一切。但事實並非如此。還有太多其他你需要的事情才能完成某件事，才能對實際創造事物產生影響，包括同理心、毅力，以及各種各樣的事情。

所以，很多關於 AI 接管世界、殺光我們的生存威脅的恐懼，都基於這樣一種想法：如果你有一個天才級的 AI，它將壓倒世界上任何其他東西。但我們知道的是，求生意志總是會壓倒捕食的意志。這就是為什麼十次捕食中只有一次成功，因為求生意志比殺戮的意志強大得多。所以，那會非常困難。光有智慧是不夠的。所以，總之，那被高估了。我認為，總的來說，智慧被高估了。

慷慨與獨特的無限賽局

我記得我青少年時期的一件事，我最喜歡的兩本雜誌可能是《Maxim》和《Wired》，我青少年時期萌芽的兩個興趣。你也創造了許多其他有趣的內容形式，無論是攝影還是書籍。你認為什麼能解釋最好的內容，或者說媒體？你認為 uniting 你創造的最好的東西，以及你欣賞的別人創造的最好的東西，共通點是什麼？

我從雜誌中學到的一件事是，最好的雜誌，在它們最好的時期，因為雜誌的壽命可以比個人更長，就像《The New Yorker》一樣，是當它們成為編輯個性的表達時，它們的效果最好。創作越是獨具一格，對我來說，那是一個共通點。如果你釋放創作者，給他們空間去創造，不受律師、官僚、委員會、思想警察等等的束縛和限制，它越能成為一種獨具一格的創造力表達，對我來說，它就越強大。我們在小說中看到這一點，因為通常是單一個人，如果他們有任何影響力，他們可以要求某些東西。但在其他媒體，像是電影中，就很難做到，因為牽涉的人太多了。這也是我認為 AI 將會帶來巨大變革的原因之一，因為我們將能有單一個人製作的九十分鐘電影，自動生成所有其他角色等等，由他們指揮。導演。這對遊戲來說也是如此。現在在電子報中也是如此。我關注的電子報都是由個性非常強烈的人寫的，我們喜歡的書也是，都有一個觀點非常強烈的作者。

我們在螢幕上看到的，現在是我們生活的中心，就沒那麼多了。我認為我們錯過了那一點，我認為 AI 會幫助我們重新獲得它，透過讓個人或非常小的合作夥伴團隊，能夠在這個螢幕的媒介上創作作品。

當你經營《Wired》，而《Wired》顯然是你品味和個性的表達時，你用了什麼樣的做法，或者說你做了什麼來保護那一點？在任何出版物中，那似乎都是非常理想的，就是它像是那個人的品味被放大了。

是的，我們透過擁有超過百分之五十的股權來保護它，但我們失去了它。那是一個非常非常糟糕的故事。我們失去了控制權，所以我們不得不賣掉它，那時我們都離開了。我們離開不是因為它不再有趣，而是因為我們失去了對它的控制權。我們不需要向任何人報告，我們只是試圖做出我們自己想讀的雜誌。那完全充滿樂趣，因為我們可以說任何話。那是我會說的方法之一，你必須保持控制權，所有權。

這又回到我之前說的闡明。對我來說，那是我們在《Wired》很晚才意識到的事，但我確實學到了。我的書裡有一條建議是關於我們從廣告人那裡學到的東西，就是為了讓你的訊息傳達出去，你必須簡化、簡化、再簡化，然後誇大。有一種感覺，是我們逐漸理解我們在做什麼，我們的角色是什麼，並能夠再次向人們闡明。所以，「樂觀的觀點」這個想法，不是我們一開始就很明顯的東西，但後來變得很明顯，那是我們的角色，那是我們在做的部分，那有點像是我們關心的。那極大地幫助了我們決定這是不是一個《Wired》的故事。有很多很多方向可以走，所以能夠用那種方式來品牌化它，是我們透過自己闡明，並能夠做到這件事，所部分促成的。

那麼，這很有趣，貫穿我們整個對話，或許最重要的建議就是「不要成為最好的，要成為唯一的」。似乎在商業、在創作、在家庭、在事業、在靈性上，這條建議涵蓋了所有。你覺得是這樣嗎？

我認為是的。那來自於我在《Wired》的時光。我們每個月都有故事會議，我們試圖為我們有的故事點子分配任務，我們有三個編輯。我有時候會有一些想法，我覺得：「這是一個非常棒的故事。我們要為此找到一個真正偉大的作者。」然後，房間裡的其他人不覺得這是個好主意。他們會說：「嗯，有點乏味。」或者「不。」或者「那不行，忘了吧。」所以我會扼殺那個想法。

然後我會繼續下一個想法，我有很多想法。但可能一年後，我會覺得：「你知道，那真是一個好主意。我真的覺得我們應該做這個。這仍然有效，這真的很重要。我想這會是一篇很棒的文章。」在這種情況下，他們會說：「不，我不懂。重點是什麼？」如果它第三次回來，在我試圖扼殺它之後，如果它第三次回來，我會說：「讓我再試一次。」如果它第三次被否決，我會說：「哦，我現在明白了。這是我必須做的文章。我必須寫這篇。」因為我送不出去，我覺得它真的很重要，我是唯一一個似乎欣賞它的人。所以，那些總是我最好的文章。就像：「哦。」然後當我寫的時候，就沒有競爭。我多年來一直試圖把它送出去。沒有競爭，所以我可以就這樣做，而且很簡單，因為這就是我。

所以有一種感覺：「好，我是唯一的。」所以當我從那裡繼續前進時，我學到的是，總要問自己：「是的，這做起來會很有趣。是的，我很擅長這個。是的，我可能會因此得到報酬。但有沒有其他人可以做？」這在商業中也是如此。因為如果有其他人正在做，那我不想做。我想要立刻轉向沒有人做的、唯一的東西。因為「最好」是高度競爭的，只有一個第一名，你很容易被取代，立刻變成第二名。所以，你想要朝著那個方向走，去做那些你覺得容易、別人覺得困難的事，那些只有你欣賞的事。

所以，這對公司來說也是如此。你真的不想去做另一款作業系統，另一款社交媒體應用程式。拜託。那些已經被佔領了，被具有網絡效應的玩家佔領了。你在那裡不會成功。你想要朝著「唯一」的方向走。

問問你自己，如果你有競爭者，他們可能有好處，可以建立一個領域，帶來信譽和可信度，以及一個市場，但我們在《Wired》的優勢是，我們沒有任何競爭者。我們在當時是如此的唯一，沒有任何其他東西像它。那很困難，因為試圖賣廣告在初期是不可能的。那是生意，不是訂閱，是廣告商。沒有類別。《Wired》不屬於任何類別。它就像：「這是一本非常非常難賣的雜誌。」報攤不想賣它，因為沒有類別。「我們該把這本雜誌放哪裡？電腦？不，這不是電腦雜誌，這是科技生活風格雜誌。」「那是什麼？沒有那個類別。」

所以，要成為那個「唯一」，在那種意義上，很難，非常難。但如果你能做到，回報非常非常高。我認為那才是你應該瞄準的方向，你的生活、你的家庭、你的公司、你的國家。

我覺得很神奇的是，這本書裡的建議，在某種程度上既反直覺又顯而易見。總結一下我從中得到的，最聰明的策略，即使你試圖自私，也是慷慨和獨特。而幾乎每個人都做了這兩件事的相反，這完全是 bizarre。這也是一個很好的藉口，來問你我已經問了大概五百次的問題了。我問過我訪談的每一位嘉賓。你所經歷過最仁慈的事是什麼？

當我想到仁慈時，我想起很多很多很多年前的一個時刻，那時我在菲律賓旅行，當時的菲律賓是一個極其貧窮的發展中國家，甚至沒有一張像樣的地圖，沒有任何旅遊指南，幾乎什麼都沒有。我在那裡旅行探險，晚上到達某個地方，不知道要去哪裡，我甚至不記得我為什麼會到那裡。但發生的事是，一個住在茅草屋裡的家庭向我招手，讓我進去。我記得，他們要給我晚餐，他們派了一個孩子出去，我看到了，去某個地方買一些罐頭食品。因為他們自己沒有食物。他們拿出一些非常非常珍貴的現金，我能看出來，去買食物給我吃。那完全是令人難以置信的仁慈。就像，不知道，某個隨機的人走過你家，你要清空你的畢生積蓄來給他們。顯然，我擁有的比他們多得多，我本可以自己買食物，雖然那裡也沒什麼東西可賣。那是一個很小的罐頭魚，但它極其珍貴。這就是他們給我的，他們給我一罐金槍魚和一把叉子，他們在餵我。令人難以置信的仁慈。我至今仍然記得那件事，因為他們不是從他們的富餘中給予，而是從他們的基本需求中給予。所以那不是奢侈，那真的真的很有力。他們沒有任何理由這樣做，那只是好客。那真的，令人難以置信的仁慈。

我非常感謝今天的對話。我非常感謝你寫的所有東西，並把它們帶到這個世界上。請知道它影響了像我一樣的全世界的人，讓我們朝著更好的方向思考，希望也能朝著更好的方向行動。所以，Kevin，很高興認識你，非常感謝你的時間。

這是一種榮幸。我非常享受，你問了很棒的問題。我喜歡你的精神，謝謝你邀請我。