AI 重塑消費科技：從「讚」按鈕的誕生到產品開發的未來
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AI, 消費科技, 產品開發, 風險投資, 網路歷史, A16Z
Roger’s Takeaway
這次是我第一次看到A16Z如何做研究，非常impress，他們有600人的團隊，70人的投資團隊，其中30人是普通合夥人。
這次一起參與Podcast的是消費領域的合夥人Aneesh Acharya，他談到他做研究的方式有幾個重點：
1.A16Z聚集世界頂尖的投資團隊與專家，無論知識還是人脈。而他每天都花時間和創業家與消費者在一起。
2.研究消費產品，重點就是去使用這些產品，如果你不這樣做，怎麼會知道產品是不是足夠好，也不會有這種敏銳度。
3.我感受到他和張小龍一樣，認為人類大部分實際上是情感的，是主觀的。所以使用產品需要主觀體驗。她舉了幾個例子，在第一代互聯網是Dig (第一個做按讚的軟體），在移動互聯網是Airbnb和Uber，在AI時代是Poke。
4.消費性的投資方式：怪異且有效，先找到怪異的東西，這是一個很有趣的信號，再來是要有效，怪異是內在的。是的。所以怪異是，我只是用不同的方式看世界。而那正是會贏的創辦人。
“
我們談論那個時代，就像談論歷史的一部分，我們說，「哦，那是早期的行動網路，那是世界的遙控器，軟體正在吞噬世界。」
我們有所有這些東西，它們都是真的，它們都是有效的。
但 Airbnb 和 Uber 最有趣的部分是它們是人類行為的戲劇性變化。“
5.A16Z消費行業投資團隊如何分工？6個人，試用每個新產品、積極對話
6.她認為整個軟體供應鏈都在改變，創造軟體的成本正在崩潰。應用正在大量發生。
7.做投資，保持好奇心很重要，他引用Meta資深老將 Chris Dixon 的一句話，他說，「怪咖們週末在玩的東西會成為主流。」
“我認為那是一個很棒的，從 Chris 那裡來的名言，因為他也非常有遠見。像是他在預測未來和在別人之前看到事物方面非常出色。唯一找到這些東西的方法是擁有這種…內在的、孩子般的驅動力，就是說，「我必須玩。」我必須玩，然後它不是你可以告訴某人去做的事。
你就是必須不斷地處於那種可能的邊緣。”
摘要
A16Z 的普通合夥人 Aneesh Acharya 與 True Ventures 的 Kevin Rose 討論 AI 如何重燃消費科技的活力。他們回顧了「讚」按鈕的發明等網路早期歷史，探討了從「古怪且有效」的實驗中誕生最佳創意的理念，並展望了 AI 在陪伴、創造力以及未來產品開發方式上帶來的變革。
Highlight
1.
A16Z的組織運作
A16 總共有多少員工？
大概有 600 人吧。
有多少個普通合夥人？
大概 30 個。好吧。投資團隊相對較小，大概 70 人。
但公司的運作方式其實很好，因為它是一個專家集合體。
所以那裡的每個人在他們的領域都是世界頂尖的，無論是知識還是人脈。所以即使這是一個大團隊，那是因為我們都是指向不同方向的專家。所以我的消費者世界每天都是花時間和消費者創業者在一起。
我也花一些時間和企業創業者在一起。
所有 AI 應用程式，所以這是一個混合體，看公司、在董事會支持創業者，也玩弄產品。對我來說，這是最瘋狂的事情。這
是我從你那裡學到的東西，就是有太多人根本不使用產品。
是的。如果你不在 Sora 上製作影片，或者不在 Vibe 上編碼，你怎麼可能有直覺呢？我的意思是，有太多的優勢就藏在眼前。你所要做的就是使用產品。
2.
消費軟體再次崛起
從投資者的角度來看，這是一個消費者投資的復興。我們沒有看到過這樣的機會，我認為自 2010 年、2011 年、2012 年以來。因為消費者正在有機地下載產品。這已經很久沒發生了。消費者願意付費。
我的意思是，你看看頂級產品的價格點。頂級的 ChatGPT SKU 是每月 200 美元。頂級的 Gemini SKU，Google Ultra 是 250 美元。然後 Grok 是每月 300 美元。消費者實際上在支付那個金額。
你認為你為 Cursor 付了多少錢？很多。
很多，你知道嗎？
其中一些是專業行為，但很多只是消費者和業餘愛好者的行為。所以我認為消費者以一種很大的方式回歸了，而且科技愛好者消費者以一種他們十年來從未有過的方式興奮起來。
3.
我很高興我們在談論陪伴，但我認為廣義上來說，我們有 40 年的科技，擴展了我們的智力和心智。
但人類體驗的大部分實際上是情感的，是主觀的。
現在我們有一種科技，可以擴展我們的情感、我們的主觀體驗，並且可以解決這個問題。
我的意思是，我喜歡 AI 試算表，我很高興有人在開發它們，但對我來說，那是對這個前提最不具野心的執行。讓我們開始真正解決人類的體驗，透過這個新的科技，我認為這就是這一切的方向，你知道嗎？
是的。嗯，現在還早。
我們會看看會發生什麼。我當然在關注那些新創公司。
我認為…在治療師或諮商師方面，後端有人可以…你知道，給你這個夥伴來交流想法，並推動你走向最佳實踐。
所以你看到 Poke，那是一個很好的例子。
Poke 有點像是…你郵件的一種主觀、人性化的前端。你知道，郵件是一系列的任務，它很沉重，是我們必須做的功能性工作。
而 Poke 在它上面創造了一個這樣的人性化覆蓋層。
在某種意義上，我不認為 Poke 是一個陪伴產品，但它讓我透過一個情感介面與我生活中的一個功能性部分互動。
我認為這實際上是一個非常有趣的探索領域。
我們是情感生物，在過去一百年裡被教導去做功能性的工作。我的意思是，回到我們的根源，但仍然透過情感濾鏡去做功能性的工作，這意味著什麼呢？
是的，你能談談 Poke 嗎？
比如，它的註冊流程是怎樣的？為什麼人們在談論它？
是的，它太奇妙了。
我鼓勵大家試一試。所以你下載 Poke。一個有趣的點是，它的介面其實是 iMessage。
所以你是在和它發簡訊。
所以這立刻就潛意識地讓你期待一場人類般的互動。
然後 Poke 這個產品做得非常好。
首先，它拒絕讓你註冊這個產品。所以你得說服它，你值得使用這個產品。
然後你開始進行一場關於價格的協商。
它從每月 200 美元開始。
它讀了你所有的郵件，所以它當然可以說，「嘿 Kevin，我看到你買了 XYZ。你在酮體上花了很多錢。我想你可以花 200 美元一個月在這個產品上。」
然後有一場非常折磨人的協商來把價格降下來。所以當你真正開始使用時，即使它除了折磨你之外什麼都沒為你做，你已經有了這種價值感。
這是一個非常有趣的註冊實驗，我認為他們將…如果你推斷一下，這是一個在我們擁有情感原初的時代，在產品設計上的一個實驗。
4.
我認為在產品方面，我一直被吸引的是，無論好壞，在某些領域原創思想的新奇性。
如果它是那種我們談論過的打磨邊緣的東西，那對我來說就沒那麼有趣了。
但我真的很尊重那些正在打造像這個價格協商這樣東西的人，因為我就是沒見過這樣做的。
這不代表它會成為一個前十名的應用程式，也不代表它會成為一個數十億美元的公司。
但是如果你在一個開發者的腦中找到那個訊號，那就意味著他們會把那個訊號應用到他們正在打造的產品的其他部分。
有意思。
意思是他們會繼續透過一個沒有人擁有的視角重新發明和重新想像事物。
而那對我來說，是足夠的訊號，可以說，好吧，我們可能會在某個時候翻出一張牌，那是那張神奇的，你知道，那張會讓我們得到那個全壘打或那個巨大的產品的牌，對吧？
5.
消費性的投資方式：怪異且有效
事實上，我們公開的策略是「怪異且有效」。那是我們試圖投資消費者領域的方式。然而你卻一直在消費者種子輪投資上持續正確，這很有趣，你找的就是這個。
我的意思是，我先找怪異的東西。
然後如果它開始冒煙，那是一個非常有趣的信號。
我看過創辦人這樣做好幾次，就是「怪異且有效」的東西，有效的部分最後失敗了，但他們仍然有怪異的部分，因為那是他們 DNA 的一部分。是的。所以他們會打造下一個「怪異且有效」的東西，對吧？
而那正是你想要的，因為他們需要好幾次機會。
只要他們…你不能製造怪異。怪異是內在的。是的。所以怪異是，我只是用不同的方式看世界。而那正是會贏的創辦人。
為什麼怪異很重要？
因為在一個你需要注意力的世界裡，我們在社交上談論過這個，什麼是吸引你的？
而什麼吸引人們進入消費者產品…消費者是一個挑剔的類別，因為在一段時間後，曾經怪異且有效的事物會變得無聊和陳舊，對吧？
這就是為什麼，你知道，Dig 不再存在，這就是為什麼有成千上萬的新創公司，你知道，MySpace 或者你說得出名字的，或者 Snap 或者下一個是什麼，都會被淘汰，變得陳舊。
所以如果你想找到下一個東西，而消費者通常是…你玩一個東西，然後那個恍然大悟的時刻是，「哦，我沒想過那個」或者「我沒感覺到…我從來沒有過這種感覺」。
我永遠不會忘記當…你知道，我很久以前在 Twitter 上做了那筆投資。
對我來說，論點很簡單，因為我們一直以來都有雙向關係。
我的意思是，MySpace 和所有之前出現的社交平台，都有友誼這個概念。
然後就是，好吧，為了讓我被邀請到你的世界，我會加你好友，你會收到一個請求，然後你會說，「哦，Kevin 加我好友了。」然後你就會有…許可，你會授予我許可去看你在做什麼。是的。
而 Twitter 最美妙的一點，就是 Jack 和 Ev 和 Biz 他們做的，他們說，「好吧，我們要把它打開，說，其實你可以直接廣播出去，說，我有重要的事情要告訴全世界，所有人都可以關注，不管他們認不認識你。」
有意思。
就是那一個簡單的小產品調整，說，「好吧，這不再是關於雙向溝通，而是關於這種…廣播給所有人的概念，對吧？」
當你看到像那樣的東西時，它不僅僅是解鎖了一個巨大的產品機會和市場機會，因為那就是…你知道，你永遠不會和名人成為朋友，但你可以訂閱他們的廣播，對吧？
所以那非常有趣，但我認為那就是那件怪異的事。當時聽起來很奇怪。
就像，「哦，」因為我記得我第一次註冊 Twitter 時，我就只是覺得，「好吧，那我們在這裡做什麼？」然後他們有這個叫做「關注」的東西。
我就想，「什麼是關注？」你知道嗎？那聽起來現在很明顯。是的。但當時很奇怪。我認為那將會是…對消費者來說如此重要，因為當時看起來奇怪的東西最終會變成主流，然後每個人都會…假設那一直是這樣的情況，對吧？是的。而那正是我在尋找的。是那件怪異的事情，最終會變得如此主流，以至於我們會認為那一直是存在的，而在當時它卻是新穎的。
我喜歡那個。那有道理嗎？
完全有道理。這非常非常有趣。你知道，這也意味著創辦人必須將自己推向被嘲笑的邊緣。
6.
Airbnb 和 Uber 的怪異
我們談論那個時代，就像談論歷史的一部分，我們說，「哦，那是早期的行動網路，那是世界的遙控器，軟體正在吞噬世界。」
我們有所有這些東西，它們都是真的，它們都是有效的。
但 Airbnb 和 Uber 最有趣的部分是它們是人類行為的戲劇性變化。
我們從小到大都被告知兩件事：永遠不要坐陌生人的車。永遠不要睡在陌生人的沙發上。
你知道嗎？然後突然之間你開始這麼做了，猜猜怎麼著？那些陌生人還挺友善的。
是這對世界來說是一個令人難以置信的解鎖，以及這種…我不知道，這種對人類信任和陌生人的正面看法。那曾是消費者行為的一個巨大轉變。
我認為我們會看到越來越多那樣的東西。
我會用一些這些專業治療師，然後說，「幫我分析一下這個。」我的錯誤是，我會把那個貼回對話中。
但重點是，那很奇怪、很尷尬。
她不喜歡。
她就說，「嘿，這不酷。你去找那個…你跟你的機器人聊我們的關係。」等等。
是的。
但我跟足夠多的人談過，現在我知道這是一種趨勢。
人們正在尋求 AI 作為一種驗證，你知道，「幫我度過這層思考，幫我搞清楚我在這裡是不是錯了，我在做什麼」等等。
我看到一個世界，那個機器人就在我們倆都在的房間裡，當我們在聊天或當我們在視訊或當我們在爭論某件事時，我們就會說，「哦，這很激烈。讓我們打開它，讓它看著我們，然後給我們關於我們表現的回饋。」
作為一個第三方，你知道，希望是公正的…東西，它坐在那裡，評估著這個…實時。
現在這是不是很奇怪、很尷尬？
在你關於這些事情如何隨時間演變的觀點上，十年後，那個技術會不會足夠好，以至於我們會認為那不是…就像對我們的關係來說是一件健康的事？我認為是的。
7.
『喜歡』按鈕的起源
你知道，Dig 按鈕是一個非常新穎有趣的點子，社交新聞。談談，我想我們現在在 20 年後的一個安全的地方了。談談它如何影響了讚按鈕。
那麼，「讚」按鈕是如何誕生的呢？在那個時期是什麼樣的？
我想，在早期，當我們首次擁有非同步 JavaScript（稍微專業一點的說法）時，儘管這聽起來非常古老，但那是你第一次可以實際點擊一個按鈕，發送伺服器請求並獲得回應，然後將內容回傳到你的瀏覽器中。
以前我們必須重新整理頁面才能看到任何東西。
所以這個想法，內容可以和伺服器對話，然後回傳給你，並顯示一些新的東西，當時是完全…令人興奮和新穎的。
所以，我曾看到過一些網站，它們允許用戶提交內容，像是 Slashdot，但它們不會顯示哪些內容被提交了。
所以它在某種程度上是用戶生成的內容，但仍然有一個守門人。
還有一些社交書籤網站，像是 Delicious 和其他的，它們會計算有多少人為某些東西加了書籤。但當時沒有辦法簡單地說，我覺得這個很酷，讓我點一下，來表達我對某件事的興趣。所以當 Dig 在 2004 年底推出時，那是我第一次看到，只是因為 Ajax 剛出來幾個月，有人對內容進行了投票。
當然，我沒有發明投票，但我從來沒有見過有人在網路上這麼做。
我就想，如果你點擊某個東西，看到數字上升，而那個數字代表實際點擊過的人數，那不是很酷嗎？
所以，明智地，只是運氣好，我剛好和足夠多的人接觸，他們就說，「嘿，你應該去申請一個關於這個的專利。」
所以我就去申請了一個關於這個的專利，不是因為我想執行或擁有「喜歡」這個概念，而是因為我被建議這麼做，你想把它作為一種防禦性措施，這樣就沒有人可以說去申請專利，其中一個大公司去申請專利然後說，「不，你不能再這麼做了。」。
即使我有首次使用的權利。我還是去申請了，這很棒。
然後，那個開始了，它變成了一個很大的東西。
當時我們比 Facebook 還大。在流量方面。
Mark 和我在 Greylock 有一個共同的投資者。
然後，我們有很多共同的朋友。
他當時就說，「嘿，像是…」
其實是 Greylock 的 David Zee，他說，「嘿，你應該見見 Mark，你們應該一起出去玩。」所以我們就出去吃了晚餐，然後…我們一起出去過幾次。
我們一起吃過幾次飯，他也來過我的辦公室，他開車上來，來了 Dig 的辦公室。
我永遠不會忘記，因為他進了辦公室，他當時太年輕了，我也是。
當時還沒有白頭髮。
他坐在地上，就是不肯坐椅子，他就是坐在地上。
我們當時在談論…什麼是「喜歡」的意義，什麼是「dig」的意義。
我就說，「嗯，我的看法是，這是一種社交訊號，它會回饋到一個演算法中，最終為你提供更多你可能想消費的內容。」而那大概就是我去申請的那個專利。
Mark 當時沒有這個。
當時好像有一種戳某人個人資料的方式，但那不算是「喜歡」。
它只是說，「嘿，你好嗎？」然後幾個月後，他們推出了「讚」按鈕，而那大概是…他們推動的一個重要部分，作為一種…類似的東西，一種社交訊號，回饋到演算法中，給你更好的內容。他們當然達到了規模。
我的意思是，我們當時一個月要提供數十億個 dig 按鈕，因為我們把它們整合進去，你可以在你的網站上放一個小部件，當時網路上到處都是 dig 按鈕。
但，你知道，這很酷。
我從來沒有因為那個生氣。
我就想，「哦，那太棒了。他把它變成了他自己的東西。」稱之為「喜歡」，而且把那個應用到他正在做的事情上，這很有道理。
我知道 Facebook 還有其他人也參與了那個的開發。
這很奇怪，因為即使 Dig…你知道，倒閉了，失敗了，對於那個版本的網站來說，當一切塵埃落定時，Dig 的資產只賣了幾分錢，不值多少錢。
但那些專利最後價值數百萬美元，是 LinkedIn 把它們買走了。
所以 LinkedIn 買走了…最重要的…最後的東西，是圍繞著那個實際的社交 Dig 按鈕的防禦性和專利。
8.
A16Z投資團隊如何分工？6個人，試用每個新產品、積極對話
是的，我的意思是，它更多的是那種即時的性質，正在展開的事情。所以你有固定的查詢，你會去那裡，來跟上 X 上的最新動態嗎？
我的意思是，我總是對文化上正在發生的事情感興趣，以及技術上正在發生的事情。是的。所以像是迷因是文化的最佳代理。我經常看那個。然後，你知道，技術上，我的意思是，想想過去兩週發生了什麼，對吧？Sonnet 4.5、OpenAI 開發者日，還有 Agent Kit 和 Apps SDK。Gemini 3 我想下週會出來。Sora 2 還有 Sora 2 應用程式。那是兩週的時間。我的天啊。這真是太豐富了，太棒了。
作為一個企業家和一個投資者，我覺得要跟上發布的數量，簡直是瘋狂的艱鉅。
我的意思是，Andreessen 是如何內部處理這個的？當你思考…所以你的消費者團隊有多少人？
有大概六個。
核心投資者，我們大概有六個。
加上助理和所有東西，所以六個人。
讓某些有趣的東西浮現到你面前的流程是什麼？他們在哪裡尋找信號？他們是如何跟上的？
我的意思是，比如，我們說…OpenAI 上的那個 Agent builder。我昨天第一次玩了它。那會花你一個小時的時間，如果你真的想深入了解它。每兩三天就有新東西出來，或者每週一次。
你如何和你的團隊合作，來跟上正在發生的事情？
鑑於事情發展的速度。
我們只是拼命工作。
我們真的。
我的意思是，我們承諾試用每一個產品。但那看起來怎麼樣？
你會有一個助理來跟你說，「嘿，我玩了這個，看看。我要花你二十分鐘，因為我想讓你知道這個。」
嗯，這很有趣，你你知道，助理和普通合夥人我們很平等。
所以人們負責不同的領域。
所以我的合夥人 Justine，她在創意工具有真正的專長。我的意思是，她在創意工具上已經走到了網路的邊緣。
或者我的合夥人 Brian，他看很多社交方面的東西，像是任何時候有奇怪的、有效的、新的社交產品，他就在那裡。
Olivia 為我們做那個，在生產力和語音等領域。我花了很多時間在 AI 程式碼上。我的意思是，我想我…你知道，我可能為應用程式開發者訂閱了 50 個服務。
哇。我全都試過了。
所以我們都致力於…某種子領域，然後我們試圖非常徹底地覆蓋它們。
但你看，我們只是…我們對自己設定了一個很高的標準，就是試用一切，因為我們的…信念是，在你實際試用產品之前，你不可能有意見。
我認為那真是太明智了，因為對任何人來說，要掌握的東西太多了。所以，你們有簡報會，你們會在那裡分享學習成果嗎？像是，那個知識是如何在基金內部，以及在普通合夥人層級上廣泛傳播的？
我們確實有很多關於這個的積極對話，但事實是，我們很多最好的想法，我們都會公開。我們真的會。所以如果你讀那些文章，如果你在 X 上關注我們，像是…我們非常透明地談論我們在想什麼，我們在學什麼，我們相信什麼是真實的，我們改變了什麼想法。
你知道，這很有趣，因為作為一個外面的創辦人，我總是假設創投公司知道所有這些他們不告訴我們的秘密。而那也許在十年前是真的，但現在我認為我們已經…以一種很好的方式，進入了一個投資者非常積極地談論他們所看到的世界。我認為那對創辦人來說是很好的信號。當然，信號總是滯後的指標。
所以對創辦人來說，要開發出怪異的東西，根據定義，沒有人在談論它。但我認為知道沒有那麼多秘密，這很好。它在某種程度上是公開的。
9.
我對 AI 程式碼和軟體的看法是，這不是一個市場，這是一個產業。好吧？
整個軟體供應鏈正在改變。創造軟體的成本正在崩潰。我們只有我們需要的軟體的百分之一。我們要建立剩下的百分之九十九。
你為什麼這麼說？老兄，因為有太多…我們世界的部分，在那裡…它不…投資回報率不合理，去創造專門的軟體。對吧？
我們生活中也有很多部分。順便說一句，我們生活中的一些部分可能並不嚴肅。像我妻子正在做一個顯化應用程式，為她和她的五個朋友。
是的。
五年前，我的意思是，你要做什麼？去募風險投資？她要雇一個工程師嗎？
而現在在她閒暇時，她一直在用 Base44，但還有很多其他這樣的產品，是為大眾市場消費者設計的。
Replit 是另一個很棒的例子，你可以只是…因為你想做一個產品而做一個產品。你可以做一個一次性的產品。你可以為一個有趣的單身漢派對週末做一個產品。我的意思是，你可以做那些…五年前的投資回報率不合理的事情。而現在它只是…在一個框裡輸入一個提示。
說得太好了，因為有很多次，如果你想想那需要什麼，像是如果我想創建一個應用程式，它做一些對我和我的朋友圈來說非常小眾的事情。
是的。
那是…五年前，如果有人來跟我說，「嘿，Kevin，你知道…」你經常有朋友說，「我有一個應用程式的想法。」
我有一個應用程式的想法。
我就想，「好吧。」然後當時拒絕他們的最好方式就是說，「嗯，那大概要花你 7.5 萬美元才能起步。」他們就說，「哦，嗯，那沒那麼嚴重。」我想我沒事。
是的。
但現在那不再是對話的內容了。
而是，「哦，這裡，去玩玩…你知道，無論是 Bolt 還是你說得出名字的…像是，你知道，Lovable。」
然後你可以在一天內部署這個，你知道嗎？
而那些…那很難，即使是六個月前，也很難…這些服務存在，我當時在用…你知道，Replit 或 Bolt 或其他什麼，但我就想，「啊，它就是…還沒到那一步。」
是的。
但現在，即使是過去幾週，我會說，你知道，隨著 Sonnet 4.5 和…你知道，Gemini 3 的到來，我們正在接近那個目標。
它不再是…以前我會花…你知道，去 V0，我會花 20% 的時間來搭建腳手架，然後我會…你知道，連接到資料庫，然後我會…很多那個都是…然後是除錯，那是另一個巨大的部分。是的。然後我就會想，「哦天啊，我的大部分時間還是花在除錯上。」那個視窗正在崩潰，那個…以前是…大部分的工作都是最後的 10%。是的。而現在那個正在…有點消失。
10.
接下來會是什麼？你是怎麼知道會是什麼？
嗯，其中一部分是對那些你認為不會有吸引力的東西說不。我做了很多那樣的事。
像是當每個人都大量投資 VR 和 AR 時，我有點避開了那個。
這有點悲觀，也不一定是在預測未來，但知道如何不花費你的時間，我認為是一個很大的…很大的一部分。嗯，你知道，在一天結束時，我真的很喜歡 Ryan Hoover 在創建週末基金時做的，因為它其實是基於 Chris Dixon 的一句話，他說，「你知道…」我在轉述，但他說，「怪咖們週末在玩的東西會成為主流。」
我認為那是Chris 的一個很棒的引述，因為他也非常有遠見。像是他在預測未來和在別人之前看到事物方面非常厲害
我認為那是一個很棒的，從 Chris 那裡來的名言，因為他也非常有遠見。像是他在預測未來和在別人之前看到事物方面非常出色。唯一找到這些東西的方法是擁有這種…內在的、孩子般的驅動力，就是說，「我必須玩。」我必須玩，然後它不是你可以告訴某人去做的事。
你就是必須不斷地處於那種可能的邊緣。
逐字稿
那麼，「讚」按鈕是如何誕生的呢？在那個時期是什麼樣的？
我想，在早期，當我們首次擁有非同步 JavaScript（稍微專業一點的說法）時，儘管這聽起來非常古老，但那是你第一次可以實際點擊一個按鈕，發送伺服器請求並獲得回應，然後將內容回傳到你的瀏覽器中。當時沒有辦法簡單地說，我覺得這個很酷，讓我點一下，來表達我對某件事的興趣。
我就想，如果你點擊某個東西，看到數字上升，而那個數字代表實際點擊過的人數，那不是很酷嗎？我的看法是，這是一種社交訊號，它會回饋到一個演算法中，最終為你提供更多你可能想消費的內容。
消費科技感覺正在復甦，而 AI 可能就是那火花。
在這一集中，你將聽到來自 True Ventures 的 Kevin Rose 和 A16Z 普通合夥人 Aneesh Acharya 的對話，他們將討論 AI 如何改寫消費科技的規則，從陪伴和創造力，到我們實際打造產品的方式。
他們將深入探討某樣東西「古怪卻有效」意味著什麼，為什麼最好的點子仍然始於實驗，以及任何人如何在一個下午內將一個想法變成一個應用程式。他們還會回顧網路的早期，讚按鈕的發明，以及創造出真正改變文化的產品需要什麼。
讓我們開始吧。
好了，夥計，所以是酮體。我要去旅行嗎？
這會讓你大吃一驚。這些是 Tim Ferriss 推薦給我的酮體。我們不必在播客中為它打廣告之類的，因為這不是一個關於酮體的節目。但我要告訴你，當你喝下這個時，這些是專門設計來加到咖啡裡的。你這裡要小心，因為你必須這樣彎曲它，然後它會有點射進你的嘴裡，然後你就一口氣喝下去。
你以前喝過酮體嗎？
沒有。
好吧。那我們來試試看吧。好的，讓我告訴你怎麼做，我先做。你像這樣彎曲。
我到底在做什麼？
喔！好的。就是這樣。
這樣？
我們來試試吧，Aneesh。不不不，那是反的。我看看。對，就是這樣。我有一個朋友這麼做，結果噴得他滿胸都是。你不會想在播客之前這樣吧。
好的。像冠軍一樣喝下去。擠壓，吸。你會注意到一點苦味。你嚐到了嗎？嗯。對，不好喝。喔我的天啊。是的，是最糟的。現在這會給你的播客帶來腦力。這就是我們開始節目的方式。
天啊，老兄，嚐起來像反芻的泰諾。這太可怕了。
嚐起來像嚼過的泰諾，這形容得真好。
好的。好吧，那麼，我們會讓它發揮作用。Aneesh，老兄，我真高興我們能一起做這件事，兄弟。
很興奮，夥計。謝謝，謝謝，謝謝。
我知道。在酮體開始發揮作用之前，讓我們來談談一些背景，因為這很重要，我知道我們將在幾個播客上同步播出這個節目。所以，是的。我們在告訴人們我們是誰。我們認識很久了。我們在 Google 一起工作過。很長時間。在 Google Ventures 和 Google 總部一起工作過。是的，老兄，我們是多年的好兄弟了。從來沒有人看過我們一起上播客，我想是吧？我們從來沒做過任何事。是的，所以你想介紹一下你的背景嗎？
是的，是的，是的，當然。謝謝你邀請我，老兄。這太棒了。我是 Aneesh，我是 Andreessen 的普通合夥人。我和 Kevin 是永遠的朋友。我是一個產品人，一個工程師，一個技術專家。我創辦了兩家公司。我可能正經歷著我有生以來最快樂的時光，無論是個人上、專業上還是其他方面。我很興奮今天能和大家談論這件事。
是的，我們第一次見面時真的很酷。我們倆都在，我不知道我們是怎麼到那裡的，在 Google Plus 上。但我們都在 Google Plus 上。我記得在最早的時候和你一起工作，我就想，喔，我的天啊。當你第一次到 Google 時，你不知道會發生什麼，你知道嗎？因為你進去了，你不知道這整個事情會是怎麼樣，我會和誰一起工作。很快地，你意識到那裡有很棒的工程人才。然後還有，在產品方面，我就想，嗯，我不知道這些人是否真的活在產品的世界裡。那感覺更像是你在 Google 的泡泡裡。但你是第一個讓我覺得，「喔我的天啊，這是一個了不起的產品頭腦」，我得和這個人一起工作的人。所以我們想出了一個保持聯繫並一起工作的方式，你知道，當我們跳槽到 Google Ventures 的時候。
嗯，老兄，想出一個方法是客氣的說法。你救了我的命。我記得我和你工作了三、四個星期，真正酷的是你加入後說，「不，這不是我想要的，我不幹了。」我當時想，「你什麼意思？那股票歸屬呢？Google Plus 呢？這個那個呢？」而你就是那麼確定，而且你是對的。你搬到了 Ventures。我記得當時在 Google Plus 那棟大樓外面和你談話時說，「Kevin，別丟下我，老兄，拜託，帶上我吧。我會讓你好看的。」你說了那句話，然後你以為沒有人會再回頭找你。三個月後你打電話給我，說，「好吧，老兄，怎麼樣？你為什麼不過來和我們一起做這個？」我的意思是，那單一的專業慷慨之舉改變了我的一生。
太棒了，老兄。非常感謝 Chris Hutchins，他讓我們在 Google 認識了。他是那個讓我們在 Google Ventures 認識的策劃者。然後當然還有當時經營 Google Ventures 的 Bill Maris。是的。然後，你知道，我把你和 Burke 拉了進來，我們都到了那裡，在 GV 度過了一段美好的時光。很棒的團隊。我愛那些人。我認為 Google Ventures 是一個很棒的地方。
他們是我們之中最棒的。你知道，Bill 有最好的精力。我在那裡遇見了我的妻子。是的。我的意思是，那裡的每個人都是非常好的人。
是的，然後現在是 Crane 在經營，這真是太棒了。他是一個很棒的相處對象。我真的很享受和 David 在一起的時光。很高興看到他把那家公司變成一個很棒的…我的意思是，我現在看我們離開後的投資組合，他建立了一個非常棒的頂級公司陣容。
這是合法的，老兄。這是合法的。
看到你作為一個消費者投資者行動起來真的很有趣。我想很多消費者投資和建設都是願意被嘲笑的。是的。你做了像 Blue Bottle 這樣的交易。是的。我當時想，Kevin，這是什麼？一家在 Hayes 有個攤位的咖啡店？這怎麼會是一個風險投資呢？結果是，而且你願意為此感到尷尬，你太對了。
嗯，你知道，你錯的時候很多。我們大部分時間都是錯的。是的。消費者方面，對你來說，你在 Andreessen 的日常工作是怎樣的？那是一家龐大的公司。A16 總共有多少員工？
天啊，大概有 600 人吧。是的。是的。我的天啊。很多。很多。有多少個普通合夥人？這是個好問題，大概 30 個。好吧。投資團隊相對較小，大概 70 人。但公司的運作方式其實很好，因為它是一個專家集合體。所以那裡的每個人在他們的領域都是世界頂尖的，無論是知識還是人脈。所以即使這是一個大團隊，那是因為我們都是指向不同方向的專家。所以我的消費者世界每天都是花時間和消費者創業者在一起。我也花一些時間和企業創業者在一起。所有 AI 應用程式，所以這是一個混合體，看公司、在董事會支持創業者，也玩弄產品。對我來說，這是最瘋狂的事情。這是我從你那裡學到的東西，就是有太多人根本不使用產品。是的。如果你不在 Sora 上製作影片，或者不在 Vibe 上編碼，你怎麼可能有直覺呢？我的意思是，有太多的優勢就藏在眼前。你所要做的就是使用產品。
是的。我覺得過去大概五年，在消費者方面對我作為一個投資者來說相對無聊。因為我看了一些東西，我就想，天啊，你知道，我們有那些大公司在場，有 TikToks，有 Instagram 仍然在主導。然後你看到一些像 Threads 這樣的人只是在複製，然後不知怎麼地，你知道，硬加上去中心化社交的整合，然後那應該會成為一回事。是的。但我沒有看到任何在我看來…那樣有趣的東西。感覺就像消費者經歷了一個幾年的低潮期，那裡沒有真正任何新的東西。而現在 AI 進入了這個領域，我覺得有機會幾乎重新發明那個框架的每一個部分。你也有同樣的感覺嗎？就像 AI 是消費者領域的一劑強心針？
百分之百。我會給你投資者的觀點，然後是建設者的觀點。我想聽聽你的。所以從投資者的角度來看，這是一個消費者投資的復興。我們沒有看到過這樣的機會，我認為自 2010 年、2011 年、2012 年以來。因為消費者正在有機地下載產品。這已經很久沒發生了。消費者願意付費。我的意思是，你看看頂級產品的價格點。頂級的 ChatGPT SKU 是每月 200 美元。頂級的 Gemini SKU，Google Ultra 是 250 美元。然後 Grok 是每月 300 美元。消費者實際上在支付那個金額。我的意思是，你認為你為 Cursor 付了多少錢？很多。很多，你知道嗎？其中一些是專業行為，但很多只是消費者和業餘愛好者的行為。所以我認為消費者以一種很大的方式回歸了，而且科技愛好者消費者以一種他們十年來從未有過的方式興奮起來。
你剛才提到的那些公司，它們大部分都是大公司。我的意思是，消費者領域發生的一件事，我從來沒想過會是這樣，讓我震驚的是，大公司，像是，你知道，頂級的財富 100 強公司，可以推出消費者科技，而且是第一次，真正看到它獲得規模。過去總是那些大公司無法搞定。你知道，他們不得不收購 Instagram 才變得酷。他們不得不買那個酷的東西。而我認為，有了 ChatGPT，實際上還有 Google，你知道，他們的 Banana 模型之類的。這是我們第一次看到大公司推出消費者應用程式，並且獲得了一些牽引力。我的意思是，當然他們有規模，他們有安裝基礎，他們可以把那個放到很多人面前。但就像我們在 Google Plus 方面看到的那樣，僅僅因為你有安裝基礎和眼球，並不意味著你會在消費者方面看到成功。沒錯。而我覺得我們開始在那些大公司身上看到這一點，這對我來說有點震驚。那也讓你震驚嗎？
所以在某種意義上，那些大公司發布的是模型，而不是產品。是的。我認為這裡有一個重要的區別。
嗯，NotebookLM，我想說那是第一次我會說，哇，他們那是一個從零到一的產品，我現在還經常用。但它不是消費者產品。它更偏向商業。
你絕對是對的，但我認為 NotebookLM 是無意的。對吧？
那是眾多實驗中的一個，而且它成功了。你知道，不是要從 Google 那裡奪走任何功勞，但我不知道他們是否說，「嘿，讓我們設計一個令人難以置信的消費者專業產品」，然後他們發明了 Notebook。
沒錯。
所以我確實認為，如果你看那些模型，那些模型能力非常強，而大公司和實驗室在某些方面顯然有優勢，比如資本等等，來建立很棒的尖端模型，消費者也喜歡那些模型。所以那很棒，他們在那個領域有所作為，這絕對是相關的。
但當涉及到在模型之上建立有主見的產品時，像是 Cursor 是一個很好的例子，Crea 是一個很好的例子。
陪伴實際上是一個非常有趣的類別，對陪伴產品有巨大的需求。而很多這些陪伴產品，比如 Janitor AI，你知道，它們處理的是人類體驗中大科技公司不願意推出的部分。對吧？
它涉及到分歧、性、說服。所以這項技術的很多部分可以解決人類體驗的那些部分，而 Google 和 Facebook 的一千個委員會不想解決。我認為這是消費者領域有趣的機會之一。
百分之百。
我認為你說得很好。
我認為那是我們需要投資的領域，因為如果你思考…我們每天或每週看到的那些提案。我看到的很多東西都是在打磨邊緣，它也可能只是某樣東西，我全心全意地相信其中一個大公司將主導那個類別。
所以我會避開那些投資。
他們永遠不會像他們應該或可以的那樣觸及情感層面。不是應該，而是他們不會覺得舒服這麼做。對吧？
是的。所以那些類別和垂直領域，我認為，它們的防禦性就在於它們所解決的問題的本質，對吧？所以這大概就是你在這裡說的，對吧？
百分之百。我只是認為它們的結構設置就是為了從產品中抽走靈魂。而當你談論像陪伴這樣的類別時，整個事情就是靈魂。沒有靈魂就沒有產品。
我認為另一個實驗室和大公司不會成功的有趣領域是那些受益於多模型的產品，對吧？
不是多模態，而是多模型。
所以 Cursor 之所以好，是因為你可以在裡面使用每一個模型。而 Google 永遠不會推出內嵌 Anthropic 模型的產品。所以那也是一個非常有趣的…他們在某種程度上受限於他們內部開發的模型，而那些受益於多模型的產品實際上是非常不受限制的。
非常有趣。
我們應該深入探討這些東西。我認為我們有兩個很棒的主題要談。讓我們把多模型的東西先放一邊，但讓我們談談陪伴。所以在陪伴方面，你認為應該建立什麼？你看到了什麼被建立起來了？
你認為這其中有多少是時尚，有多少是深度？我的意思是，它很有趣、很奇怪、很尷尬、很奇特，有一個 AI 女朋友。而在早期，稱之為…好吧，早期。
讓我們稱之為一年前。你知道嗎？很久以前。
我的一個朋友跟我說，「嘿，去看看這個」，它不是那種會被談論或推特上提到的東西。它就是那種你進去然後…好吧，我會說我去了那裡。那是一些不受限制的模型，對吧？
這是在 Grok 做之前。你可以基本上和一個模型交談，得到任何你想要的反應。意思是，在性方面或者你正在尋找的任何東西。這其中有多少讓你擔心？在塑造人性、取代真實關係方面。你是用什麼視角？你如何評估這樣的事情？你會投資這類東西嗎？是的。
這是一個很棒的話題。
我希望我們有 Eugenia 在這裡，她創辦了 Replika，她會有很多想法。我的意思是，好吧，所以我總是會給你樂觀的看法，因為我就是這樣的人。
所以讓我給你一些我最樂觀的看法。所以一個是，我們都知道人際連結的重要性和它的價值。也許「人類」的部分被高估了。
你知道，你生活在社交財富的尷尬中。
你有朋友，你有專業聯繫，你有可以遇見的有趣的人。他們都想和你聯繫，而你最大的挑戰是排定優先順序。
我不知道這是否是這個國家普通人的經歷。你知道，我認為有一種深深的孤獨感，而我們在解決孤獨感方面取得的任何進展都是人類的進展，而且是非常有益於社會的。
但那是進展嗎？和一個聊天機器人對話？你認為那開始填補那個情感的空缺了嗎？是的。
所以你相信當有人在進行對話時，他們真的得到了提升？是的。可能只有真人能提供的 10%。我認為不止 10%。
你看，這就像我們的爬行動物大腦。我們的設計就是當你參與一場類似人類的對話時，會有這些情感和化學反應。我們在智力上理解另一端是電腦，但你仍然能感受到那些情感。我認為這是在透過連結取得個人進步時所必需的。
你相信…這是我擔心的。
我來扮演一下末日論者的角色。我擔心的是，我早期注意到這些模型的一件事是，它們非常順從。而情感健康和那種…我會說，需要建立的肌肉，實際上不是當你在和朋友大笑、同意時，或者順著潮流走的時候。
而是在有分歧和那種…來自於「哦，我不同意你那個，那不對我的胃口，感覺不對」的這種不舒服感。讓我們建立一座橋樑，想辦法在這裡找到共同點。
而如果你處理的是那些只會一直同意你的模型，那麼你基本上…我給你一個例子。我當時在和 Tim Ferriss 談論這件事，我們在…我截圖給他看這個模型對我說了什麼。它基本上同意我提出的任何事情。
我就說，「嘿，你覺得這個怎麼樣？」它就說，「我會跟你一起做那個。」我就想，「喔我的天啊。」我簡直不敢相信，對吧？然後我發給他，他說，「我們完了。」他的反應是因為你沒有得到任何反駁。所以那麼，好吧，當你跳到真實關係中時。
好吧，我想和一個人建立關係。你習慣了順從的、有點…像這種僕人般的東西，然後它…代理和跳躍就沒有意義了。然後你突然覺得，「嗯，那沒那麼好。我想回到我的模型那裡。」我們是在訓練人們偏愛順從的模型，而不是真實的…你知道，來自情感層面的那種品格塑造嗎？
我不知道。我認為我們只需要調整一下。
我的意思是，每個人都知道在一段人際關係中，對方總是同意你是不真實的。而且它不會滋養你。你需要有那種張力、分歧、探索。我的意思是，我們得…公平地看待我們現在所處的週期階段。
是的。
ChatGPT 是 2022 年 11 月推出的。是的。對吧？
現在還沒到 2025 年 11 月。我們正試圖調整整個人類連結和體驗的細節，並在不是一個諂媚者和不是…你知道，為了反對而反對之間找到正確的位置。我們正在調整。我們會做到的。而且，再次，因為我們從演化學的角度被設計成知道什麼是正確的張力程度，我相信我們的直覺會引導我們到達那裡。
我喜歡你說的，因為我們在來這裡的路上在車裡談論過這個。如果你想像一下，我們正處於 AI 的那個大塊頭手機時代。是的。就像這是非常…甚至不是第一局。我們只是剛踏上這個領域，因為如果…我的意思是，想像 20、30 年後，我們會對幕後發生的事情有更深刻的理解，以及需要什麼來讓…而我們在第一天就期待著那個。
期望值太高了。
總是。就像，讓我們給它一點時間，你知道嗎？
幻滅的低谷是真實的，你知道，我們的期望很高。
是的。
我也認為這個…我很高興我們在談論陪伴，但我認為廣義上來說，我們有 40 年的科技，擴展了我們的智力和心智。
是的。
但人類體驗的大部分實際上是情感的，是主觀的。
是的。
現在我們有一種科技，可以擴展我們的情感、我們的主觀體驗，並且可以解決這個問題。
我的意思是，我喜歡 AI 試算表，我很高興有人在開發它們，但對我來說，那是對這個前提最不具野心的執行。讓我們開始真正解決人類的體驗，透過這個新的科技，我認為這就是這一切的方向，你知道嗎？
是的。嗯，現在還早。
我們會看看會發生什麼。我當然在關注那些新創公司。
我認為…在治療師或諮商師方面，後端有人可以…你知道，給你這個夥伴來交流想法，並推動你走向最佳實踐。
我認為那對我來說真的很有趣。我不知道你是否看過這類新創公司。
是的。
我看過一些。
我的意思是，我確實認為那很有趣。
順便說一下，酮體開始起作用了。
是的。
我感覺到了。
你感覺到了嗎？是不是很神奇？是的。這只是咖啡因嗎？不，這不是咖啡因。它完全是…我會發給你關於酮體的東西，但它們是一種天然的燃料來源，不含咖啡因。我的意思是，我確實感覺到了一些東西。是的。
好吧，所以我認為是的，你知道，治療、陪伴，所有這些東西都有道理。我實際上認為有一個非常有趣的新興類別。
所以你看到 Poke，那是一個很好的例子。
Huckst 也做了一些這樣的事情，還有 Signal 的新公司，我們都和他相處過。我稱之為間接陪伴。
所以 Poke 是什麼？
Poke 有點像是…你郵件的一種主觀、人性化的前端。你知道，郵件是一系列的任務，它很沉重，是我們必須做的功能性工作。
而 Poke 在它上面創造了一個這樣的人性化覆蓋層。
是的。
在某種意義上，我不認為 Poke 是一個陪伴產品，但它讓我透過一個情感介面與我生活中的一個功能性部分互動。我認為這實際上是一個非常有趣的探索領域。我們是情感生物，在過去一百年裡被教導去做功能性的工作。我的意思是，回到我們的根源，但仍然透過情感濾鏡去做功能性的工作，這意味著什麼呢？
是的，你能談談 Poke 嗎？
比如，它的註冊流程是怎樣的？為什麼人們在談論它？
是的，它太奇妙了。
我鼓勵大家試一試。所以你下載 Poke。一個有趣的點是，它的介面其實是 iMessage。
所以你是在和它發簡訊。
所以這立刻就潛意識地讓你期待一場人類般的互動。
然後 Poke 這個產品做得非常好。
首先，它拒絕讓你註冊這個產品。所以你得說服它，你值得使用這個產品。
然後你開始進行一場關於價格的協商。
它從每月 200 美元開始。
它讀了你所有的郵件，所以它當然可以說，「嘿 Kevin，我看到你買了 XYZ。你在酮體上花了很多錢。我想你可以花 200 美元一個月在這個產品上。」
然後有一場非常折磨人的協商來把價格降下來。所以當你真正開始使用時，即使它除了折磨你之外什麼都沒為你做，你已經有了這種價值感。
是的。
這是一個非常有趣的註冊實驗，我認為他們將…如果你推斷一下，這是一個在我們擁有情感原初的時代，在產品設計上的一個實驗。
是的。
是的，這真的很有趣。我真的很喜歡那些產品開發者，他們會考慮到流程的每一步，從註冊到整個上手過程，應有盡有，他們會重新思考整個堆疊。
是的。
這就是一個例子，只是…某樣東西，我不知道這是否是那種產品的長期最佳策略，就是即時協商 SaaS 軟體。
是的。
但你知道，單單那樣，那個小小的功能，就是一個很好的例子，說明了某樣東西如何在一個小眾群體中迅速傳播，並導致了成千上萬的註冊。是的，是的。僅僅因為人們在談論那個功能。我們現在就在談論它。
對，沒錯。
但我想那是如此…只是對於那裡的產品開發者來說，這是一個很好的小方法，可以透過重新思考那個步驟的一部分，把自己楔入到對話中，你知道嗎？
是的。我有一個相關的問題想問你。
所以你既設計過，也做了很多新產品的思考，你也發現了很多新產品的思考。我的意思是，你是怎麼做的？有什麼模式？你是如何在這些時候都看到的？
我認為在產品方面，我一直被吸引的是，無論好壞，在某些領域原創思想的新奇性。
如果它是那種我們談論過的打磨邊緣的東西，那對我來說就沒那麼有趣了。
但我真的很尊重那些正在打造像這個價格協商這樣東西的人，因為我就是沒見過這樣做的。是的。
這不代表它會成為…你知道，一個前十名的應用程式，也不代表它會成為一個數十億美元的公司。
但是如果你在一個開發者的腦中找到那個訊號，那就意味著他們會把那個訊號應用到他們正在打造的產品的其他部分。
有意思。
意思是他們會繼續透過一個沒有人擁有的視角重新發明和重新想像事物。
而那對我來說，是足夠的訊號，可以說，好吧，我們可能會在某個時候翻出一張牌，那是那張神奇的，你知道，那張會讓我們得到那個全壘打或那個巨大的產品的牌，對吧？
所以有意思。我重視那個，幾乎高於一切。就像即使那個想法不是我認為會達到規模的那個。
是的。
如果你有一個透過那個框架來建設的創辦人，就是，好吧，我不會只是因為其他人都這麼做而這麼做，或者我不會只是走阻力最小的路，然後你知道，打造一個更好的 Slack 或其他什麼。
像是，對我來說，那樣的人才非常罕見，而當你找到時，那種人是我想要支持的，尤其是在種子階段，當你不知道什麼會成功時，你知道嗎？
那真是太有趣了。因為我們的一個觀察是，預測消費者種子輪投資真的很難。是的。我們沒有做太多，就是因為那個原因。
事實上，我們公開的策略是「怪異且有效」。那是我們試圖投資消費者領域的方式。然而你卻一直在消費者種子輪投資上持續正確，這很有趣，你找的就是這個。
是的，我認為那是完全正確的，「怪異且有效」。
我的意思是，我先找怪異的東西。
是的。
然後如果它開始冒煙，那是一個非常有趣的信號。
然後通常，我看過創辦人這樣做好幾次，就是「怪異且有效」的東西，有效的部分最後失敗了，但他們仍然有怪異的部分，因為那是他們 DNA 的一部分。是的。所以他們會打造下一個「怪異且有效」的東西，對吧？
而那正是你想要的，因為他們需要好幾次機會。
只要他們…你不能製造怪異。怪異是內在的。是的。所以怪異是，我只是用不同的方式看世界。而那正是會贏的創辦人。
為什麼？
為什麼怪異很重要？
因為在一個你需要注意力的世界裡，我們在社交上談論過這個，什麼是吸引你的？
而什麼吸引人們進入消費者產品…消費者是一個挑剔的類別，因為在一段時間後，曾經怪異且有效的事物會變得無聊和陳舊，對吧？
這就是為什麼，你知道，Dig 不再存在，這就是為什麼有成千上萬的新創公司，你知道，MySpace 或者你說得出名字的，或者 Snap 或者下一個是什麼，都會被淘汰，變得陳舊。
所以如果你想找到下一個東西，而消費者通常是…你玩一個東西，然後那個恍然大悟的時刻是，「哦，我沒想過那個」或者「我沒感覺到…我從來沒有過這種感覺」。
我永遠不會忘記當…你知道，我很久以前在 Twitter 上做了那筆投資。
對我來說，論點很簡單，因為我們一直以來都有雙向關係。
我的意思是，MySpace 和所有之前出現的社交平台，都有友誼這個概念。
然後就是，好吧，為了讓我被邀請到你的世界，我會加你好友，你會收到一個請求，然後你會說，「哦，Kevin 加我好友了。」然後你就會有…許可，你會授予我許可去看你在做什麼。是的。
而 Twitter 最美妙的一點，就是 Jack 和 Ev 和 Biz 他們做的，他們說，「好吧，我們要把它打開，說，其實你可以直接廣播出去，說，我有重要的事情要告訴全世界，所有人都可以關注，不管他們認不認識你。」
有意思。
就是那一個簡單的小產品調整，說，「好吧，這不再是關於雙向溝通，而是關於這種…廣播給所有人的概念，對吧？」
當你看到像那樣的東西時，它不僅僅是解鎖了一個巨大的產品機會和市場機會，因為那就是…你知道，你永遠不會和名人成為朋友，但你可以訂閱他們的廣播，對吧？所以那非常有趣，但我認為那就是那件怪異的事。當時聽起來很奇怪。
當時很奇怪，我會問。是的。
當時很奇怪。
就像，「哦，」因為我記得我第一次註冊 Twitter 時，我就只是覺得，「好吧，那我們在這裡做什麼？」然後他們有這個叫做「關注」的東西。
我就想，「什麼是關注？」你知道嗎？那聽起來現在很明顯。是的。但當時很奇怪。我認為那將會是…對消費者來說如此重要，因為當時看起來奇怪的東西最終會變成主流，然後每個人都會…假設那一直是這樣的情況，對吧？是的。而那正是我在尋找的。是那件怪異的事情，最終會變得如此主流，以至於我們會認為那一直是存在的，而在當時它卻是新穎的。
我喜歡那個。那有道理嗎？
完全有道理。這非常非常有趣。你知道，這也意味著創辦人必須將自己推向被嘲笑的邊緣。
是的。
有潛力。
是的。
來設計真正的新事物。否則，這非常具有衍生性，你知道，它必須是這樣，而這就是所有那些「X for Y」公司通常的樣子。
沒錯，沒錯。就像我們在 GV 時，我們做了 Uber 的投資，我們看到多少新創公司說，「我是這個的 Uber」？你就會想，「哦天啊，又一個。」對吧？然後，是的，有 DoorDashes 和其他一些建立在相同或類似原初之上的公司，但它…它一點也不像…那真是太奇怪了，坐進陌生人的車裡。那有多奇怪？我記得我叫了一輛 Uber，然後我就想，「好吧，有人要來我家了。我要坐進一個我完全不認識的人的後座。」是的。是的。每天，當我們坐車過來時，我們甚至沒有眨一下眼睛。我們甚至沒有…看著那個司機然後想，「你…我們在這裡安全嗎？」那已經變成了一種理所當然的事情，對吧？但當時真的太尷尬了。
所以這就是我喜歡那個時代的地方。
我們談論那個時代，就像談論歷史的一部分，我們說，「哦，那是早期的行動網路，那是世界的遙控器，軟體正在吞噬世界。」
我們有所有這些東西，它們都是真的，它們都是有效的。
但 Airbnb 和 Uber 最有趣的部分是它們是人類行為的戲劇性變化。
我們從小到大都被告知兩件事：永遠不要坐陌生人的車。永遠不要睡在陌生人的沙發上。
你知道嗎？然後突然之間你開始這麼做了，猜猜怎麼著？那些陌生人還挺友善的。
是這對世界來說是一個令人難以置信的解鎖，以及這種…我不知道，這種對人類信任和陌生人的正面看法。那曾是消費者行為的一個巨大轉變。
是的，那真是太令人興奮了，因為我認為我們會看到越來越多那樣的東西。
我做的一件事，我會稍微坦誠和透明一點，因為這就是播客的樂趣所在。我經常惹上麻煩的一件事是，如果我和我妻子吵架，我會把一些那些東西帶到 ChatGPT 那裡，然後說，「我這裡對不對？發生了什麼事？」你知道嗎？
而我…我會說，使用 Terry Real 的框架。
我會用一些這些專業治療師，然後說，「幫我分析一下這個。」我的錯誤是，我會把那個貼回對話中。
但重點是，那很奇怪、很尷尬。
她不喜歡。
她就說，「嘿，這不酷。你去找那個…你跟你的機器人聊我們的關係。」等等。
是的。
但我跟足夠多的人談過，現在我知道這是一種趨勢。
人們正在尋求 AI 作為一種驗證，你知道，「幫我度過這層思考，幫我搞清楚我在這裡是不是錯了，我在做什麼」等等。
我看到一個世界，那個機器人就在我們倆都在的房間裡，當我們在聊天或當我們在視訊或當我們在爭論某件事時，我們就會說，「哦，這很激烈。讓我們打開它，讓它看著我們，然後給我們關於我們表現的回饋。」
作為一個第三方，你知道，希望是公正的…東西，它坐在那裡，評估著這個…實時。
現在這是不是很奇怪、很尷尬？
在你關於這些事情如何隨時間演變的觀點上，十年後，那個技術會不會足夠好，以至於我們會認為那不是…就像對我們的關係來說是一件健康的事？我認為是的。
百分之百。我認為那會來的。
我的意思是，理想情況下，你廚房裡的 Alexa 正在被動地觀察你的家人，然後也許它只是在告訴你，「嘿，你知道，你女兒剛才想跟你談點事，你沒太注意。」
所以所有這些東西都可以存在於我們周圍的空氣中。
今天這似乎不尋常。
一個孩子的教室怎麼樣？
我兒子去了一所很棒的學校，我非常感激，那裡有兩個老師。
一個老師專注於學術，一個專注於社交情感學習。
對於美國的每一所學校來說，這是一件多麼棒的事情啊。
而我們要實現這個目標的方法，不是為每個教室支付兩個老師的費用，而是可能某種視覺模型，以隱私為先，可以觀察兒童的社交互動，並讓父母和老師知道發生了什麼事。
這個一直錄音的想法，你和我對此有過爭論。我們想先談談多模態的東西嗎？在我們繼續之前。讓我們…
我們應該，我也想得到…既然我們在談論網路歷史，我想聽聽你的看法，你私下告訴過我的關於 Dig 按鈕、讚按鈕以及那背後的故事。
哦，天啊。是的，我們可以談談…你想從哪裡開始？你想我現在就談談那個嗎？
讓我們從網路歷史開始，告訴我，你知道，Dig 按鈕是一個非常新穎有趣的點子，社交新聞。談談，我想我們現在在 20 年後的一個安全的地方了。談談它如何影響了讚按鈕。
那麼，「讚」按鈕是如何誕生的呢？在那個時期是什麼樣的？
我想，在早期，當我們首次擁有非同步 JavaScript（稍微專業一點的說法）時，儘管這聽起來非常古老，但那是你第一次可以實際點擊一個按鈕，發送伺服器請求並獲得回應，然後將內容回傳到你的瀏覽器中。
以前我們必須重新整理頁面才能看到任何東西。
所以這個想法，內容可以和伺服器對話，然後回傳給你，並顯示一些新的東西，當時是完全…令人興奮和新穎的。
所以，我曾看到過一些網站，它們允許用戶提交內容，像是 Slashdot，但它們不會顯示哪些內容被提交了。
所以它在某種程度上是用戶生成的內容，但仍然有一個守門人。
還有一些社交書籤網站，像是 Delicious 和其他的，它們會計算有多少人為某些東西加了書籤。但當時沒有辦法簡單地說，我覺得這個很酷，讓我點一下，來表達我對某件事的興趣。所以當 Dig 在 2004 年底推出時，那是我第一次看到，只是因為 Ajax 剛出來幾個月，有人對內容進行了投票。
當然，我沒有發明投票，但我從來沒有見過有人在網路上這麼做。
我就想，如果你點擊某個東西，看到數字上升，而那個數字代表實際點擊過的人數，那不是很酷嗎？
所以，明智地，只是運氣好，我剛好和足夠多的人接觸，他們就說，「嘿，你應該去申請一個關於這個的專利。」
所以我就去申請了一個關於這個的專利，不是因為我想執行或擁有「喜歡」這個概念，而是因為我被建議這麼做，你想把它作為一種防禦性措施，這樣就沒有人可以說去申請專利，其中一個大公司去申請專利然後說，「不，你不能再這麼做了。」。
即使我有首次使用的權利。我還是去申請了，這很棒。
然後，那個開始了，它變成了一個很大的東西。
當時我們比 Facebook 還大。在流量方面。
Mark 和我在 Greylock 有一個共同的投資者。
然後，我們有很多共同的朋友。
他當時就說，「嘿，像是…」
其實是 Greylock 的 David Zee，他說，「嘿，你應該見見 Mark，你們應該一起出去玩。」所以我們就出去吃了晚餐，然後…我們一起出去過幾次。
我們一起吃過幾次飯，他也來過我的辦公室，他開車上來，來了 Dig 的辦公室。
我永遠不會忘記，因為他進了辦公室，他當時太年輕了，我也是。
當時還沒有白頭髮。
他坐在地上，就是不肯坐椅子，他就是坐在地上。
我們當時在談論…什麼是「喜歡」的意義，什麼是「dig」的意義。
我就說，「嗯，我的看法是，這是一種社交訊號，它會回饋到一個演算法中，最終為你提供更多你可能想消費的內容。」而那大概就是我去申請的那個專利。
Mark 當時沒有這個。
當時好像有一種戳某人個人資料的方式，但那不算是「喜歡」。
它只是說，「嘿，你好嗎？」然後幾個月後，他們推出了「讚」按鈕，而那大概是…他們推動的一個重要部分，作為一種…類似的東西，一種社交訊號，回饋到演算法中，給你更好的內容。他們當然達到了規模。
我的意思是，我們當時一個月要提供數十億個 dig 按鈕，因為我們把它們整合進去，你可以在你的網站上放一個小部件，當時網路上到處都是 dig 按鈕。
但，你知道，這很酷。
我從來沒有因為那個生氣。
我就想，「哦，那太棒了。他把它變成了他自己的東西。」稱之為「喜歡」，而且把那個應用到他正在做的事情上，這很有道理。
我知道 Facebook 還有其他人也參與了那個的開發。
其實很有趣，因為有人…其中一個參與開發的工程師，我在一次採訪中看到他，他把 Dig 歸功於…像是他們第一次看到那個的地方，我覺得那真的很好，你知道。
這很奇怪，因為即使 Dig…你知道，倒閉了，失敗了，對於那個版本的網站來說，當一切塵埃落定時，Dig 的資產只賣了幾分錢，不值多少錢。
但那些專利最後價值數百萬美元，是 LinkedIn 把它們買走了。
所以 LinkedIn 買走了…最重要的…最後的東西，是圍繞著那個實際的社交 Dig 按鈕的防禦性和專利。
哇。
那是 LinkedIn 最後買下的。
但是的，那是一個非常…奇特的時期，坐在那裡，想出那個點子，不是說投票不是新穎的，但我就是沒見過有人那樣應用它，然後我們也把那個應用到評論上。我永遠不會忘記，其實比那個更大的…不，不是比 Dig 按鈕更大，但和 Dig 按鈕不同，但同樣重要的，是…我曾和 Daniel Burke 一起創建過。
我們當時坐在那裡設計評論系統。
然後我們就想，「好吧，我們應該把 digging 和 burying 應用到評論上，因為那很有道理。」像是人們應該能夠對評論進行上投票和下投票。以前從來沒人這麼做過。
而那非常奇怪。
所以我們就想，「好吧，這很有道理。」然後我就說… Daniel 和我在設計，我就說，「如果 Daniel 在一定數量的 bury 之後，它會縮小呢？」他就說，「哦，那很酷。」然後我們就對那個進行了深入的思考，然後我們就設計了那個。
然後我們就部署了它，推出了它。
我們當時的設定是，在五個 bury 之後，那是硬編碼的，在五個 downvotes 之後，它會縮小成一行，所以你只能看到…是誰提交的，但你會看到…我們其實把它用顏色標記了，所以它看起來像是被禁用了或者什麼的。
然後我們推出了那個，然後三小時後，我們看了那個，然後我注意到其中一個有負…大概 200 多個 downvotes 什麼的。
好吧。
然後我就說，「產品壞了。我們的程式碼有問題。」
因為它應該在五個之後縮小。它為什麼會是負幾百？我們查了，找不到問題，找不到問題。然後我們意識到發生了什麼事，我們和一些用戶談了，他們就說，他們想看那個車禍現場。
所以他們打開了那個評論，然後就說，「哦，對，那傢伙是個混蛋。」然後他們又投了一次 downvote，因為當時他們就想，「為什麼人們…那個人一定說了什麼瘋狂的話。讓我們看看。」「哦，對，哦，那太可怕了。」然後他們就 downvote 了。
但它只是…立刻就讓我看到，人們對那些…殘酷的東西感興趣。
你知道，他們想看到…毀滅和那種…網路的壞的一面。我就想，「哦天啊。」
我當時作為一個產品開發者會以為，人們會說，「哦，負十票，我不會看那個。」你知道嗎？我當時戴著玫瑰色眼鏡，就覺得，「哦，人們會把這看成負面的東西，然後就繼續前進了。」但他們想看那個殘酷的東西。
我的意思是，這裡有很多有趣的事情。
所以首先，你和「讚」按鈕的連結故事，非常迷人。
那是網路歷史的一部分。那在某種程度上是人類歷史的一部分，對吧？我的意思是，「讚」按鈕的影響，由 Dig 按鈕啟發而來，對整個社會意味著什麼，我們永遠不會知道，但我認為那肯定是…某樣東西。
其次，我也很喜歡你沒有因為他們被它啟發而感到生氣的這種精神，對吧？
是的，我…聽著，我對 Mark 和他創造的一切，除了尊敬之外，沒有別的。
我對他有很大的敬意。我不認同他在眼鏡和 AR/VR 方面的方向。
我從來沒有。我反對 AR/VR 已經好幾年了。我從來沒有在那方面做過投資，一直避開它，因為我認為我們沒有考慮到它的社會層面。像是它對周圍人的影響。
那是另一個我們可以談論的話題，但我認為他…他顯然是一個聰明的人。
而能夠有那些時刻，我將來可以告訴我的孩子，「我曾參與那些晚宴。我曾參與這些…深刻的產品…圍繞著他正在打造的一些產品思想的辯論。」
能夠只是…即使只是在那張桌子上有一席之地，也是非常特別的。你知道，我感到非常幸運，作為一個一無所有的人，能夠和我們時代一些偉大的產品思想家坐在一起。你知道，我會把很多人放在那個陣營裡，像是 Systroms 和 Reid Hoffman，以及所有這些我多年來得以與之頭腦風暴的人們。
然後坐下來聽那些偉大的頭腦，像是解剖我們所打造的一切以及它們所帶來的社會影響，這真是太迷人了。這太有趣了。
我相信你對 Mark 和 Ben 也有同樣的感覺。像是在…當你和他們坐在一起時。我的意思是，Mark 和 Ben 曾參與早期的 Dig，並幫助我度過了那個時期。
天啊，和 Ben 坐下來，聽他那穩健的手法，他那睿智的智慧。是的。你真的從那傢伙身上學到很多。那真是…那太瘋狂了。
當然。我的意思是，有一種嚴肅感和目的感。我的意思是，也有些玩味。但這很神奇，因為如果你想想你參與科技的歷史，你知道，我們當時只是矽谷的怪人。你知道，就像追著車的狗。而現在我們追到了車。我們就是那輛車。你知道，科技是…對人類和社會來說非常重要的東西。而我不知道當時參與其中的任何人是否意識到了這一點。
不，我們沒有人知道。有趣的是，當你…你聽到這些關於社交媒體壞的一面的故事。然後你知道，這些平台給了一些特定的聲音擴音器，以及有多少…你知道，仇恨和…我完全同意。像是我們需要修正或者嘗試修正很多東西。但我可以告訴你，作為一個坐在那裡，看著所有這些創辦人，無論是 Twitter 還是 Facebook 或其他，沒有人知道會是這樣。這不是…這其中沒有任何東西是有意為之的。它更像是，「這解鎖了什麼？」結果是，它解鎖了好的和壞的。
我給你講講好的方面。
你知道，當我長大的時候，也許你也有同樣的經歷，只有一種方式能變酷。
我出生於 79 年，在 80 年代長大，當時…你知道，我是在加拿大的一個小鎮長大的，你要麼踢足球，要麼不踢。如果你踢，每個人都知道那種社會等級制度是什麼。當我長大的時候，他們說，「大學裡每個人都很酷。」
為什麼？因為你會找到你的…你知道，你的…你對…你的怪人社群的感覺。
是的。
但現在網路的美妙之處在於，你在任何年齡都能在網路上找到那些怪人。所以我認為現在人們對自己的個性的接受程度是二三十年前所沒有的。
當然，網路上有一些邊緣，但我認為對人類來說，人們早期找到志同道合的人，這種好處是非常大的。
我認為微社群的力量只會隨著時間的推移變得更加重要。
我的意思是，這些非常小的…某種意義上，希望是封閉的花園，你可以進去進行私下討論，像是如果你的怪異並不是那麼怪異。
你只需要找到那些也喜歡它的人，對吧？沒錯。
所以如果你喜歡日本木工，如果你能找到其他 5000 個也喜歡它的人，那是一個非常強大的網路，對吧？是的。所以那…那真是令人興奮的一面。
你知道，你是一個產品開發者。你已經做開發者很長一段時間了。
你創辦並出售了公司。你現在在做什麼？你的…你對產品如何被開發的看法是什麼？那如何演變？那又如何影響你的投資呢？
因為在某種意義上，我們正進入一個非常奇怪的時代，甚至一個設計師，在工程方面沒有任何經驗，也可以去…原型、開發、推出。它正在賦予更廣泛的人群實際推出產品的能力。
這真是太棒了。我太興奮了。我自從…你知道，我在電腦上用 BBS 工作，我媽在樓下喊我，「你在樓下做什麼？上來吃飯。」
那時候起，我就沒這麼興奮過了。
我的意思是，感覺就像每個人都被解鎖去做他們想做的事。我認為作為一群人，或者作為我們的一部分，有些人會是創造性的，有些人會是生產性的，有些人會是情感的，所有這些都正在融合在一起。所以，這是我職業生涯中經歷過的最好的時期，毫無疑問。
你會擔心企業家可以去開發一個新創公司，推出它，獲得產品市場契合度，然後不必募集風險投資嗎？
不，我不擔心。我認為會有那種…你知道，一億美元收入，一個人的公司。那太棒了。
他們還需要風險投資嗎？
也許不需要。那也沒關係。
我的意思是，我們現在只有我們需要的軟體的百分之一，或者說百分之零點一。你知道，我們才剛剛開始。
當然，會有那些不需要風險投資的公司，那太棒了。例如，在 90 年代，有一股數位小型企業主的浪潮，對吧？
你可以在網上賣共享軟體。你可以做所有這些事情，在網路上開那些…街角商店，而且它們真的能運作。2010 年代發生的事是，一切都轉移到集中的網路上，所有的經濟價值都被網路提取了。你真的不能…也許你可以成為一個創作者，那可能是你能在那個時代擁有的最雄心勃勃的數位小型企業形式。而現在，因為消費者願意為軟體付費，因為任何人都可以製作軟體，我認為我們會看到這樣一個復興，人們作為個體創造出數百萬美元的營收業務，那太棒了。
你會擔心訂閱疲勞嗎？
因為，你知道，我個人感覺到的一件事，可能更多是在 Substack 層面，就是到處都是 5 美元，對吧？
如果我們看到到處都是微訂閱，你就會想，「好吧，等等。我每個月醒來就要面對幾百美元的帳單。」基於所有這些微小的訂閱。那是一個…一個擔憂嗎？
這是個好問題。
我的意思是，我們談論微支付已經 30 年了。感覺它從來沒有真正成功過。
從未。
但也許這次會成功。
所以那感覺是其中的一部分，因為我認為有…我不是加密或 Web3 的專家，但我理解有新的協議，支付可以直接嵌入到 API 調用中。所以我認為有可能會有新的變現模式。然後，我認為第二點是，軟體現在能為我們做的事情比五年前多得多。我的意思是，它非常有野心。所以當然，也許我會有更多的訂閱，但我生活中被軟體解決的部分重要得多，我想我們會很樂意為它們付費。
如果你是…如果你是一個企業家，或者任何人，因為現在任何人都可以做這個。然後他們說，「嘿，我想玩，我想去，我想開發。」你看到人們在外面用什麼工具？你個人在用什麼開發？你現在的技術堆疊是什麼樣的？
是的，我也想聽聽你的。
所以我會告訴你我的…我的生產力堆疊，我的程式碼堆疊，我的創意堆疊。所以生產力方面，其實很簡單。
我喜歡 Perplexity 的 Comet 瀏覽器。
它做得非常好。它有這個消費者 RPA 功能，叫做 Assistant，是內建的，那其實…它就是非常有用，日常都用得到。
所以我用那個很多。我用它來搜索嗎？
因為它會用 Perplexity 取代你的搜索。
我確實用它來搜索那些我不太確定我在找什麼的東西。我發現對於導航查詢，Google 仍然更好。
所以，但我絕對用它來搜索，那是一個有趣的話題，你知道，對於網路的新門戶，它的影響是什麼？
20 年來都是 Google 搜索。現在也許是語言模型。我用 Notion Notes 很多，來捕捉會議筆記。我認為那非常有用。我喜歡深度研究。
我也是，我最近開始用那個了，順便說一句，Notion Notes。
我之前用 Granola 很久，我認為它是一個很棒的產品。很棒的產品。所以我很糾結，因為 Granola 真的太棒了。
是的。
但 Notion Notes 是內建的。是的。然後它就像…它會自動啟動，然後我就想，「嗯，那我的筆記都在 Notion 裡了，這還挺好的。」你知道嗎？
如果你在 Notion 的生態系統裡，我認為那很有道理。如果你不在，Granola 是一個很棒的產品。但我都喜歡，我只是喜歡那個功能，像是不用手寫筆記。是的。深度研究很酷。我其實是 Grok 的深度研究功能的忠實粉絲，因為它可以搜索 X。它有一個非常新的 X 索引。
告訴人們你怎麼用它，因為我覺得那非常有趣，在趨勢方面。是的，我的意思是，如果你即使你有一個像「嘿，上週最熱門的 AI 迷因是什麼？」這樣的查詢，你知道，如果你去 ChatGPT 或 Anthropic，那些模型就是沒有訓練到某個日期之後的數據。他們可以用網路搜索工具，所以他們有點…他們可以做一些這樣的事情，但 Grok 是…與 X 上發生的事情超級同步的，超越了僅僅是網路搜索工具。所以我只是發現它對於及時資訊非常非常好。而且，說實話，我們行業和世界上發生的很多有趣的事情都發生在 X 上。是的。
是的，我的意思是，它更多的是那種即時的性質，正在展開的事情。所以你有固定的查詢，你會去那裡，來跟上 X 上的最新動態嗎？
我的意思是，我總是對文化上正在發生的事情感興趣，以及技術上正在發生的事情。是的。所以像是迷因是文化的最佳代理。我經常看那個。然後，你知道，技術上，我的意思是，想想過去兩週發生了什麼，對吧？Sonnet 4.5、OpenAI 開發者日，還有 Agent Kit 和 Apps SDK。Gemini 3 我想下週會出來。Sora 2 還有 Sora 2 應用程式。那是兩週的時間。我的天啊。這真是太豐富了，太棒了。
作為一個企業家和一個投資者，我覺得要跟上發布的數量，簡直是瘋狂的艱鉅。
我的意思是，Andreessen 是如何內部處理這個的？當你思考…所以你的消費者團隊有多少人？
有大概六個。
核心投資者，我們大概有六個。
加上助理和所有東西，所以六個人。
讓某些有趣的東西浮現到你面前的流程是什麼？他們在哪裡尋找信號？他們是如何跟上的？
我的意思是，比如，我們說…OpenAI 上的那個 Agent builder。我昨天第一次玩了它。那會花你一個小時的時間，如果你真的想深入了解它。每兩三天就有新東西出來，或者每週一次。你如何和你的團隊合作，來跟上正在發生的事情？
鑑於事情發展的速度。
我們只是拼命工作。
我們真的。
我的意思是，我們承諾試用每一個產品。但那看起來怎麼樣？
你會有一個助理來跟你說，「嘿，我玩了這個，看看。我要花你二十分鐘，因為我想讓你知道這個。」
嗯，這很有趣，你你知道，助理和普通合夥人我們很平等。
所以人們負責不同的領域。
所以我的合夥人 Justine，她在創意工具有真正的專長。我的意思是，她在創意工具上已經走到了網路的邊緣。
或者我的合夥人 Brian，他看很多社交方面的東西，像是任何時候有奇怪的、有效的、新的社交產品，他就在那裡。
Olivia 為我們做那個，在生產力和語音等領域。我花了很多時間在 AI 程式碼上。我的意思是，我想我…你知道，我可能為應用程式開發者訂閱了 50 個服務。
哇。我全都試過了。
所以我們都致力於…某種子領域，然後我們試圖非常徹底地覆蓋它們。
但你看，我們只是…我們對自己設定了一個很高的標準，就是試用一切，因為我們的…信念是，在你實際試用產品之前，你不可能有意見。
我認為那真是太明智了，因為對任何人來說，要掌握的東西太多了。所以，你們有簡報會，你們會在那裡分享學習成果嗎？像是，那個知識是如何在基金內部，以及在普通合夥人層級上廣泛傳播的？
我們確實有很多關於這個的積極對話，但事實是，我們很多最好的想法，我們都會公開。我們真的會。所以如果你讀那些文章，如果你在 X 上關注我們，像是…我們非常透明地談論我們在想什麼，我們在學什麼，我們相信什麼是真實的，我們改變了什麼想法。
你知道，這很有趣，因為作為一個外面的創辦人，我總是假設創投公司知道所有這些他們不告訴我們的秘密。而那也許在十年前是真的，但現在我認為我們已經…以一種很好的方式，進入了一個投資者非常積極地談論他們所看到的世界。我認為那對創辦人來說是很好的信號。當然，信號總是滯後的指標。
所以對創辦人來說，要開發出怪異的東西，根據定義，沒有人在談論它。但我認為知道沒有那麼多秘密，這很好。它在某種程度上是公開的。
在程式碼工具方面，你說你看到很多，你有很多活躍的訂閱。你現在偏好的堆疊是什麼？如果有人第一次接觸程式碼，他們想開始玩，你推薦什麼，在程式碼方面？
老兄，我也想聽聽你的堆疊。
你看，有太多工具了，它們都指向不同的方向。
我對 AI 程式碼和軟體的看法是，這不是一個市場，這是一個產業。好吧？
整個軟體供應鏈正在改變。創造軟體的成本正在崩潰。我們只有我們需要的軟體的百分之一。我們要建立剩下的百分之九十九。
你為什麼這麼說？老兄，因為有太多…我們世界的部分，在那裡…它不…投資回報率不合理，去創造專門的軟體。對吧？
我們生活中也有很多部分。順便說一句，我們生活中的一些部分可能並不嚴肅。像我妻子正在做一個顯化應用程式，為她和她的五個朋友。
是的。
五年前，我的意思是，你要做什麼？去募風險投資？她要雇一個工程師嗎？
而現在在她閒暇時，她一直在用 Base44，但還有很多其他這樣的產品，是為大眾市場消費者設計的。
Replit 是另一個很棒的例子，你可以只是…因為你想做一個產品而做一個產品。你可以做一個一次性的產品。你可以為一個有趣的單身漢派對週末做一個產品。我的意思是，你可以做那些…五年前的投資回報率不合理的事情。而現在它只是…在一個框裡輸入一個提示。
說得太好了，因為有很多次，如果你想想那需要什麼，像是如果我想創建一個應用程式，它做一些對我和我的朋友圈來說非常小眾的事情。
是的。
那是…五年前，如果有人來跟我說，「嘿，Kevin，你知道…」你經常有朋友說，「我有一個應用程式的想法。」
我有一個應用程式的想法。
我就想，「好吧。」然後當時拒絕他們的最好方式就是說，「嗯，那大概要花你 7.5 萬美元才能起步。」他們就說，「哦，嗯，那沒那麼嚴重。」我想我沒事。
是的。
但現在那不再是對話的內容了。
而是，「哦，這裡，去玩玩…你知道，無論是 Bolt 還是你說得出名字的…像是，你知道，Lovable。」
然後你可以在一天內部署這個，你知道嗎？
而那些…那很難，即使是六個月前，也很難…這些服務存在，我當時在用…你知道，Replit 或 Bolt 或其他什麼，但我就想，「啊，它就是…還沒到那一步。」
是的。
但現在，即使是過去幾週，我會說，你知道，隨著 Sonnet 4.5 和…你知道，Gemini 3 的到來，我們正在接近那個目標。
它不再是…以前我會花…你知道，去 V0，我會花 20% 的時間來搭建腳手架，然後我會…你知道，連接到資料庫，然後我會…很多那個都是…然後是除錯，那是另一個巨大的部分。是的。然後我就會想，「哦天啊，我的大部分時間還是花在除錯上。」那個視窗正在崩潰，那個…以前是…大部分的工作都是最後的 10%。是的。而現在那個正在…有點消失。
告訴我你的堆疊，Kevin，因為我們上週末在一起。我看到了你使用 V0 的方式。那真的，真的很有趣。談談那個。
是的，我認為 V0，你知道，這是一個…一個產品，它主要是為了…快速地搭建一個…一個漂亮的、設計精良的、非常簡單的設計和框架，為任何新的應用程式。所以你可以進去，討論你想建立什麼。我喜歡它，因為我可以從一張紙開始。我可以畫一個原型，關於我認為某樣東西應該如何運作。
然後我會用我的手機拍張照，我會把它作為圖片附上，然後說，「你能建立一個像這樣，做 X 的東西嗎？」
它會把…你知道，因為它是建立在 Vercel 生態系統上的，它主要是為 Next.js 建立元件，這是一個時髦的說法，說那是服務所有那些東西的伺服器。然後你就可以把那些元件下載下來，然後把它們拖到 Cursor 裡。
所以 Cursor 對我來說，作為一個更偏向技術的人，是一個更好的解決方案，因為我喜歡深入了解東西是如何被建立的。
是的。
我會把那些元件拖到那裡，然後基本上，我可以說，「好吧，把這個組裝起來，實際上在幕後創建一個真正的應用程式。」
然後它開始…你知道，建立東西，它找到缺失的部分在哪裡，我可以連接 Superbase，你知道，有一個 PostgreSQL 資料庫連接著它。
然後我把所有東西部署到 GitHub，那會自動部署到 Vercel，這意味著我有一個活躍的、正在運作的應用程式。
如果你不是技術人員，當然有更容易的方法可以做到這一點。
你可以走 Lovable 的路線，Bolt，Replit，還有…你知道，大概還有五六個或十個其他的在那個領域競爭。
然後，這就是你起步的方式。但我最近在做的一件事是，仍然有這些死胡同。
你遇到了一些不行的東西。如果你不是技術人員，那可能會非常令人沮喪，你不知道如何自我診斷這個問題。
你就會想，「為什麼我的…你知道，我的身份驗證對 X 不起作用？」然後你就是…一直碰到同樣的模型，一遍又一遍。而 Vercel 的一個好處是，它的運作方式是，你可以安裝…某樣東西，你可以有多個模型在運作，一個。我會在一邊有一個模型，那是 Vercel 內建的聊天，我會把它連到 Sonnet 4.5。然後在左邊，我可以有來自 ChatGPT 的 Codex。如果我遇到問題，我就把那個問題拿到另一邊，讓他們也解決它。有意思。如果我讓他們互相對抗，你通常可以很快地找到解決方案。那很棒。然後我就會…突破那些牆，然後朝著一個實際上可以部署到生產環境的東西邁進。
所以，我喜歡那一點。談談你如何在 V0 中進行單個元件的設計探索。是的。
是的。
所以，我一直喜歡的一件事是有大量的視覺…你知道，風味和觸感。
然後你看到了一個東西，我們昨晚在你來我家時，我們在…展示彼此的 Vibe 編碼進度。我正在探索的一件事是圍繞著內容物件的聊天。
所以它可以是故事，可以是各種各樣的東西。
我想…想出一個如何選擇一個物件，然後把它以一種非常流暢的方式帶入聊天的方法。我認為…至少在消費者網路上，我最喜歡的我的蜘蛛感應之一是新的原語，關於…東西是如何流入和流出對話的。然後你必須…想出…你必須想出…我將採用一件東西。我會說…某樣東西的互動。我想想出最好的方式來摺疊和…迅速地進出一個故事。然後我會把它帶到 V0，給它截圖，然後說，「想出一種方法。」
然後它會創造出一些東西，我會說，「哦，我有點喜歡這個。」我會再調整一下，你知道，十次。所以我經歷了很多次迭代。然後我就會有那一種方法。
然後，現在，最大的解鎖是你說，「那很棒。給我 20 種其他的方式來做它，要完全新穎、獨特，並且和第一種方式沒有任何關係。」
然後把它們都放在一個頁面上。
然後它就開始轉啊轉啊轉啊轉。三四分鐘後，你有 20 種不同的方式。現在我點擊向下。
「哦，那是一個奇怪的互動。」再往下一個。
「哦，我喜歡它如何放大，然後把它帶到一邊。」
「哇，哦，那不行。」然後你就一直往下走，然後你就說，「哦，我喜歡三號和八號。」
是的。
給我 10 種不同的方式來做三號，10 種不同的方式來做八號。
是的。
然後現在，你越來越深，越來越深。
然後你…你從這裡取一點，把它帶進去…我喜歡三號的縮放，但我真的很喜歡八號的淡入。然後這就是你和 LLM 的對話。
是的。
然後到一天結束時，你得到的是真正獨特和不同的東西。是的。而且它是透過…告訴 AI 拿那個點子，然後給你 20 個不同的版本來實現的。是的。然後你只需要把那個小小的元件拖到 Next.js 裡，然後你就可以開始了。
你看，我喜歡的一點是，那是一個非常迷人的工作流程，但其次，你沒有在考慮投資回報率。你沒有在想，「哦，讓我跟設計師談談，讓他們想出 20 個變體。那聽起來工作量很大。我最好排個優先順序。」你反而是能夠在某個看似瑣碎的事情上無限深入。然後擁有這種…程度的精雕細琢和工藝，這在五年前根本就不合理。
是的。
這就是我們用軟體要達到的目標。
有趣的是，我設計了這個小互動，你可以喜歡某樣東西，我更多是在想我正在開發的個人論壇。其中一個喜歡的東西，我希望它能像爆炸一樣，然後淡出。我想到了一種方法，可以讓它以一個角度這樣做，而且全都是向量的，所以它做的非常漂亮。而那個小小的…對那個小小的…小小的原子單位的情感連結，就像，「哇，那是一個有趣的互動。」我希望驚喜和愉悅貫穿在我開發的所有產品中。因為我認為它真的給了產品一種你無法在其他地方找到的深度。是的。所以我總是…我在尋找那種東西。
太酷了。非常酷。
那麼你呢？你是怎麼用它的？
我一直在用很多和你一樣的產品。所以我用 V0 進行了很多初步的探索。我用 Replit 和 Base44 來做那些我需要快速完成並讓它們運作的東西。
為什麼是 Base44？為什麼選那個？
我認為 Base44 是一家有趣的公司。
所以它是一個單人公司，被 Wix 以 8000 萬美元收購了。我認為從哲學上講，他們談論過這種「電池內含」的方法，就是當你使用這些程式碼生成平台時，你應該不必…特別是如果你是一個大眾市場消費者，你不知道 Superbase 是什麼，你也不想知道。是的。所以一切都應該能運作。我認為它的特點是，平台根本不會生成某類應用程式。就像，你想做一些複雜的資料處理，這不是適合你的平台。
你想做…我有一個有趣的…你知道，叫 Catstagram 的貓咪 Instagram 克隆版。為我的孩子們和我自己，你知道，還有…它超級有趣，開發起來超級容易。Base44 一次就搞定了。我部署了它，我為它買了一個 URL，它能運作。它不需要那麼多功能。
我們稍後可以剪掉這部分，有點尷尬。但它…沒事。好的。
老兄，這很棒。所以我就想，事情就這樣運作了，即使你可以做的事情可能沒那麼有野心。是的。所以我認為有這樣一個光譜，就是…多有野心，以及多麼「電池內含」。
是的。
對於簡單的事情，完全「電池內含」是很棒的。然後對於真正有野心的事情，我用 Cursor，我用 GPT-5 Codex，既用模型，也用 CLI。我用 Sonnet 4.5。所有這些產品都是你做有野心的事情所需要的工具。
Convex 是你介紹給我的一個東西，我覺得非常酷。你能說說為什麼你選了那個資料庫嗎？
我的意思是，我是在我的專業領域之外發言，但那是我合夥人 Martin 領導的一個 A 輪投資。它是一個即時資料庫，所以對於像聊天這樣的應用程式來說非常棒。
你讓聊天運作起來的速度有多快，用 Vibe code？
這對我來說太瘋狂了，因為我曾在 PostgreSQL 上開發過一個聊天應用，要做 WebSockets 和狀態管理，那真是太痛苦了。是的。而你幾乎在幾分鐘內就搞定了。
我的意思是，這就是那個產品的性質，我相信，那個資料庫的。
所以它對於即時應用真的非常好。我認為第二點是，你基本上是用程式碼定義和互動資料庫。所以沒有去儀表板做…你知道，在 SQL 表中插入數據的步驟。它就是非常非常乾淨。所以，你看，我認為這就是 Vibe 編碼的魔力。你可以探索所有這些東西。你不必成為 Convex 的專家。你不必成為 TypeScript 的專家。你可以就試一試，你知道嗎？
太酷了。我喜歡。
你的堆疊裡還有什麼？
我知道我們在那裡有點被打斷了。
你說過 Notion，還有…你知道，我猜你用…是的，還有什麼？是的，也許另一件我要談的是，因為我花了很多時間在 AI 音樂上。
我愛 AI 音樂。它非常非常令人興奮。我相信，像是任何曾經拿過樂器的人都想把它彈好。但彈奏音樂有一種技術層面，這和程式碼的技術層面很相似，對吧？所以有多少未被創作出來的音樂是因為人們不知道如何彈奏樂器？所以我認為 AI 至少是一種樂器，可以讓人們表達他們的音樂渴望。我的意思是，也許比那更重要。
那裡有什麼酷的東西嗎？在音樂方面？
我的意思是，我玩過幾個，但我還沒看到任何…有轉變性的東西。
所以，文字到歌曲是這一切的開始，用 Udio 和 Suno，一年前。文字到歌曲很酷。我認為那是消費者使用案例的一個重要部分，但你有點想深入一點，能夠更精細地調整它。是的。而現在我們看到所有的產品，你知道，我玩過一個叫 Mozart 的，這週。
11 Labs 有一個非常好的產品。Suno 本身其實在他們的產品裡推出了一個 DAW。
所以你可以開始在這些音樂產品裡做一些更有野心的東西。
嗯，這真的，真的很有啟發性。我也一直在做音樂錄影帶的混音。所以我做了…我做了一個叫《不可能的小桌子》的，那是 Notorious B.I.G. 在做 NPR 的小桌子系列。
那太神奇了。我用了 Hydra 來做，我用了 D-MUX 來做詞幹分離。製作起來並不複雜。你可以體驗到這個你本來無法體驗的時刻。我也一直在做一些 90 年代音樂錄影帶的混音。所以我做了一個 Nirvana 的《Smells Like Teen Spirit》的小混音，我在 V3 中生成了所有的影片。那真是太令人滿足了。你知道有多少人看了嗎？
十個。
但那沒關係，因為我在創作中感到了滿足。
我看到那個…大概兩三個月前有一個影片很紅，一個音樂製作人，還有幾個人，他們從…提示到專輯封面，再到發布的歌曲，像是在 Spotify 上，就像幾個小時內。他們創造了一個完全虛構的人，那首歌聽起來非常棒。而那真是…天啊，我真的不得不想像這裡有一個…巨大的機會來解鎖創造力。如果他們有對的工具，你知道嗎？是的。我覺得它更具描述性，你會說，「哦，我不喜歡那個節拍在這裡的感覺。你能改變…X 嗎？」然後它應該能夠進去，用手術刀一樣精準地…修改那首歌，把它…打磨成你個人的品味，透過…你的提示。你認為事情會朝那個方向發展嗎？
我認為是的，而且我很…我認為很多對話，不幸地，都是關於垃圾、垃圾、垃圾。但如果你看音樂，音樂是一種適應性系統，它因為文化而改變。所以假設我們有一個模型。讓我們用…所有類型的音樂來訓練那個音樂模型，直到嘻哈，但不包括嘻哈。
它會推斷出嘻哈嗎？
不。你需要布朗克斯。你需要皇后橋。你需要 70 年代的紐約文化才能有嘻哈。所以文化是音樂如此重要的一部分，你不可能只是得到一個模型，它知道我們將來會創作的所有音樂。像是我們的生活經驗是形成下一個音樂類型的東西，這就是為什麼我對它如此看好。
是的。
我不知道 AI 是否會創造出「腦殘」，如果它…我的孩子們太喜歡那個東西了。我就想，「哦我的天啊。」我不知道…沒有人應該聽這個。我支持。我支持。
你支持「腦殘」？好吧。嗯，我想聊的一件事，我敢肯定你還有其他東西要談。我想談談這種…一直錄音的想法和它的社會影響。是的，我想問你關於角落…趨勢發現的事。好吧，無論如何。你先開始，是的。
所以，我認識你很久了，認識你的人都知道，Kevin，你總是能很早地發現重要的新消費者動向。所以，當你改變對某件事的想法時，一兩年或三年後，我們其他人也會改變對那件事的想法。而且你一直都是這樣，對吧？
無論是小的，也許是像咖啡這樣的小事，還是像媒體這樣非常重要的事情。我的意思是，你在我們其他人之前好幾年，好幾年，就已經擁抱了媒體。
接下來會是什麼？你是怎麼知道會是什麼？
嗯，其中一部分是對那些你認為不會有吸引力的東西說不。我做了很多那樣的事。
像是當每個人都大量投資 VR 和 AR 時，我有點避開了那個。
這有點悲觀，也不一定是在預測未來，但知道如何不花費你的時間，我認為是一個很大的…很大的一部分。嗯，你知道，在一天結束時，我真的很喜歡 Ryan Hoover 在創建週末基金時做的，因為它其實是基於 Chris Dixon 的一句話，他說，「你知道…」我在轉述，但他說，「怪咖們週末在玩的東西會成為主流。」
我認為那是Chris 的一個很棒的引述，因為他也非常有遠見。像是他在預測未來和在別人之前看到事物方面非常厲害
我認為那是一個很棒的，從 Chris 那裡來的名言，因為他也非常有遠見。像是他在預測未來和在別人之前看到事物方面非常出色。唯一找到這些東西的方法是擁有這種…內在的、孩子般的驅動力，就是說，「我必須玩。」我必須玩，然後它不是你可以告訴某人去做的事。
你就是必須不斷地處於那種可能的邊緣。
然後一直…你知道，踢輪胎。如果那對你來說感覺很好，如果那感覺像是…某樣不感覺像工作的事，就像它對我一樣，那我認為你自然會被引領到下一個大事。但它不能是一份工作。它不能是某人告訴你必須做的事。
它只是必須由個人好奇心驅動。
當我還是個小孩子的時候，有一個節目，哦天啊，我希望我能記對名字。我想它叫《超越 2000 年》或類似的東西。你知道我在說什麼嗎？
好吧，有一個電視節目，它全部的內容就是…它會告訴你半個小時，而且可能 99% 的時間都是錯的，因為它談論飛天車和那些東西。但他們會告訴你他們認為事情會往哪裡發展，他們會試圖預測接下來的 20 年。而我就是…被那個迷住了。
我會坐在那裡然後想，「哇。我們將會有飛天車。這太瘋狂了。」
但它總是…每一集都是一個不同的垂直領域，關於未來可能看起來怎麼樣。
而那從來沒有離開過我。像是這種…想要看到即將發生的事，並生活在那種事物的邊緣。即使我沒有在投資。如果我決定…你知道，放棄，再也不碰另一台相機，我會被關在一個小房間裡，不斷地玩最新的東西。所以那今天意味著什麼？
那今天意味著，我為我的房子 splurge 了一個瘋狂的 GPU。我正在下載本地模型，你知道嗎？然後你和我昨晚在談論，我有一個想法，我正在問所有那些模型，給我有史以來最好的 100 張專輯。
意思是音樂專輯。不是基於下載量，而是基於文化影響，它們對其他類型音樂的影響，就像你說的，從那裡衍生出來。
然後我要讓它們一決高下。我要把它們對抗所有大的…我要選擇最貴的選項來做，我可能會燒掉…半個湖的水，或者隨便。我在開玩笑，但那…那很糟糕，是的。所以他們會去，他們會給我…然後我會對那些進行排名，看看他們在哪裡同意，哪裡不同意，然後列出一個清單。然後我要去，讓每一張那些…專輯，在一個顆粒化的層級上，告訴我為什麼每一首歌都非常重要，並為每一張專輯創建一個大概兩分鐘長的播客腳本，告訴我應該注意每一首歌的哪裡，為什麼，哪個吉他 solo 影響了其他人或啟發了其他人。
然後我要把它輸入到 11 Labs，創建一個美麗的、放鬆的、有點…像那張專輯的引導式旅程。
然後我要把它連到 Spotify 的 API，這樣我就可以坐下來，然後它會在我待辦事項清單上，聽一張專輯，稱之為…大概一周一次或類似的。得到那個引導式的美麗旅程，然後完成它。那個產品不一定需要存在，但我自己想要它。所以我要去開發它。
但那是一個例子，像是那是一個迫使我去學習語音到文字，讓我去學習…如何讓這些模型一決高下，然後想出最好的…你知道，以及所有背後的東西來實現那個。
但那是在工作中玩耍，在行動中，對吧？而我認為如果你只是…能為你找到那個，你就會找到事情發展的前沿，只是透過那種自然的好奇心，你知道嗎？我不知道事情會往哪裡發展。我會告訴你，有幾件事我確定是真的。一個，我認為工程已經結束了。我認為我們將會是資訊的協調者，而不是工程師。
我認為那些將會是已解決的問題。
任何有非主觀結果的地方，AI 將會解決那個問題。像是工程是一個可解決的問題。如果我想把一百萬個故事發布到一個社交網路上，那不是一個主觀的事。有一種方法可以大規模、高效地做到這一點，並且有一個我們都在尋找的最終結果。AI 會解決那個。你不需要一個十人的工程師團隊來解決那個。那些將會是已解決的問題。所以，你知道，我認為有一些像那樣的事情，我看著然後想，「哦，世界還沒意識到這一點。」
我的意思是，我們作為技術人員，我們意識到了，但…你知道，我不會作為一個 CS 學位，我現在不會進那個領域，你知道嗎？
好吧。
所以有一些像那樣的小片段，但然後你想，「好吧，那要發生什麼事，那個現實才能展開？需要開發什麼工具？需要開發什麼堆疊？」然後那就是投資機會所在。然後，你知道，如果你看到這些東西，像是我在 Tim Ferriss 的節目上談論當…你知道，Nvidia 達到他們的…一兆美元市值時，我就說，「這將會上漲。」因為我們正處於這件事的早期階段。然後談論這些東西，然後你知道，哦，這太有趣了。
Tim 的節目上有很多東西，因為我…他讓我做這些預測。所以當 Ethereum 剛開始時，甚至在他們推出之前，我就在 Tim 的節目上談論它，因為如果你在玩，你就會看到它。然後它就在你面前。
是的，我喜歡那個。我的意思是，我想對你的 CS 學位的觀點提出異議，但首先我想說，生活中很多美好的事物都是源於真正的好奇心。我喜歡你這樣做的方式，你知道嗎？因為這不是…某個偉大的頭腦，某個…星系般的頭腦，預測未來的事。它只是…什麼給了我能量。
沒錯。
是的，這就是全部。
我的意思是，我記得 Michael Arrington 很久以前，我在他的…他當時在 TechCrunch Disrupt 上採訪我，這大概是 20 年前了。他說，「嘿，我想你談談你的投資…你怎麼這麼會選這些東西？」
我就說，「我不知道。這有點像基於我的直覺和我興奮的東西。」他說，「老兄，你得有一個比那個更好的答案。」那是他在我們上台前對我說的。
我就想，這不是一個神奇的公式。
它是一種直覺，比任何東西都重要。特別是在早期階段。特別是當它很尷尬的時候。因為如果它看起來很尷尬，它就會是逆向的。沒有人會想做那件奇怪的事。是的。那些是最難做的交易。是的。但你知道，有趣的是，我當時和…我想是 Reid 和 David，他們在 Greylock，他們說他們最好的投資是那些內部最具爭議的投資。是的。因為人們看不到它，不是每個人都看到它，而那沒關係。那其實是一個正面的信號，因為很多人會說，「那永遠不會成功。」但猜猜怎麼著？當它成功時，它改變了世界。
值得注意的是，任何沒有什麼可以失去的人，都可以…被嘲笑，並願意被嘲笑。但一旦你有一些可以失去的東西，你知道，你是一個人們認識並信任的人，那麼自然的人類本能就是變得更謹慎，並在被嘲笑方面承擔更少的風險。因為你一直處於邊緣，也許是因為這種…真正的好奇心，你已經做了很多次了，我認為那是你做過的一件真正有意識的事，這是不尋常的。
但我也失去了很多，也做出了錯誤的決定。我認為…在一天結束時，當我的孩子們回顧我的職業生涯，你知道，我把他們當作我對世界的代理，他們走出去，我希望他們回顧爸爸的職業生涯時，不是說他是最好的投資者，不是說他賺了最多的錢，而是回顧然後說，「哇，他冒了很多風險，他錯了很多次，但你知道嗎？他嘗試了他每一個個人興趣，嘗試了所有事。」然後他就在那場盛宴上，嘗試了所有東西。然後，你知道，很多都失敗了。大部分都失敗了。但那沒關係，因為我們在這世上做什麼，如果我們不嘗試一些瘋狂的東西？你知道我的意思嗎？
百分之百，老兄。百分之百。那麼回到你說你…你說你…你說你想辯論什麼？那是…
嗯，我想對你關於 CS 學位的觀點提出異議，因為我其實認為這是一個非常非常重要的觀點。如果你的孩子去斯坦福、哈佛或麻省理工，像是…那些人正在積極地學習 CS 學位。而不幸的是，我認為這個故事已經傳到更廣泛的社會，說 CS 已經結束了，工程已經結束了。像是，當然，能夠寫某種演算法也許價值不如十年前。但能夠技術性地思考，比以往任何時候都重要。我認為這將是一個真正的悲劇，如果…特別是那些去非常春藤盟校的孩子，決定不學 CS，因為 CS 已經結束了。我認為技術能力的價值比以往任何時候都高，而未來的技術人員可能不會像我們一樣寫程式，像是…他們會做一些需要那個技能組的事。
嗯，我會說，我認為它結束了。我認為它結束的原因是，我會爭辯說，未來的創造力會比技術能力更重要。我的意思是，我們不需要教人們 SQL。或者…沒有人需要在學校學這些東西。我的意思是，什麼…我很好奇。讓我們稍微打開這個話題。你認為一個技術學位能給你什麼，在十年後會有用？
嗯，我認為一個是，它只是流利性，對吧？什麼是分散式系統？那意味著什麼？什麼是…
你需要知道那個嗎？也許，是的。我認為理解那個作為一個系統思考的心智模型是有用的，對吧？我認為第二點是，它只是解決問題的能力。像是，你如何一步一步地解決問題？你如何理解如何探索一個…問題和設計空間？在哪裡…承擔風險或有野心？在哪裡不？我的意思是，很多都是數學的延伸。如果你看…我學的是滑鐵盧的電腦工程，像是…我學到的東西沒有一個，事實上我們通常學的東西沒有一個是程式語言。很多是系統思考。我認為系統思考其實很重要。
那真的很有趣，因為我認為那和…一個經典的 CS3 不同。我喜歡的一些東西，它們主要是…更偏向職業學校那邊。當你聽說這些課程以及它們如何演變時，它就像是…訓練你成為一個企業家，就是…全端。開發、設計、寫程式、發布，那個完整的…套裝。是的。必不可少。我認為…當然，在未來會非常重要。我認為僅僅是…單一的技術專注，在…你知道，程式碼方面，那是我希望看到學位有點…放鬆一點，然後變得更…你知道，更全面。因為我不認為…而且別誤會，未來會有我們必須面對的技術挑戰。但我認為如果你作為一個企業家達到了一定規模，你會有足夠的…所有東西去解決那些挑戰，對吧？
我認為那是對的。我的意思是，我認為作為一個技術專家，以及廣義上的技術思維，會讓你成為一個好的創辦人。我的意思是，Elon 大概做過這方面最大膽的實驗，那完全是…未被充分討論的，就是，我認為他通常在每個職位上都有技術人員。像是行銷、通訊，你知道，你能想到的，都有一個技術人員在那裡。所以我真的認為訓練中有某些東西，讓你能在很多職業中成功，那和寫程式完全不同。
是的，我對創辦人的要求是…一個在某種程度上是多學科的人，因為如果你太技術，你就不理解…像我昨天遇到一個創辦人，他正在開發一個可以…聽所有東西的裝置，另一個這類裝置。然後，他們所追求的角度，錯過了它社會層面的很多東西。像是它意味著什麼被監聽，對隱私的侵犯，以及如何…潛在地避開那個。他們都是技術人員。全都是裝置導向的。然後，我覺得未來你必須有那種…完整的套裝，你知道嗎？它不只是任何一個學科。它可能會是一個…幾個學科。協調者的角色，你知道嗎？
是的。是的。嗯，這會很有趣。你知道，我也認為有價值在於…忽略…我不知道我為什麼只是在跟你爭論。但有價值在於忽略社會規範。你知道，這方面一個很好的例子是十年前。哦，這太有趣了，看著行動轉變。所以我記得非常清楚。2007 年 iPhone。2008 年 App Store。當 App Store 出來時，有 600 萬部 iPhone 在流通。不多。今天 ChatGPT 有 8 億活躍用戶，對吧？我們甚至還沒到三年。所以這些東西增長的速度真是太瘋狂了。如果你看 2009 年的預測，你可以去讀那些部落格文章，像是沒有人知道如何使用這個技術。而最一致的預測是基於位置的廣告。我的意思是，那曾是任何人能想到的最雄心勃勃的事情，會隨著行動網路發生，當然還有更多雄心勃勃的事情發生。但圍繞著位置的一個大預測是，「哇，人們不想分享他們的位置。這是對隱私的侵犯。」我的意思是，在那些專家之間，對那個有很多的確定性。快轉十年，每一個 Z 世代，你知道，Zoomer，都和他們所有的朋友和他們的前任，還有誰知道誰分享他們的位置。我的意思是，那個…消費者對位置有某種感覺的時刻，到那個…轉捩點的時刻，發生得非常快。所以我…我不能具體說將會發生什麼，圍繞著…你知道，被轉錄。但我確實認為忽略社會慣例對創辦人來說是一個非常好的本能。
是的，我擔心這個…我擔心這個總是錄音的趨勢，然後我只是覺得…你相信這個將會無所不在嗎？像是你覺得我們總是會被錄音嗎？像是未來是一個…你不能…我的意思是，會有安全的地方。但你不能…大部分找不到安全的地方，因為你去的每個會議，你吃的每頓飯，像是它總是開著的？
你看，我認為技術和社會規範是…互相適應的，同步發展的。所以，是的，我認為會有更多的東西被記錄下來。我也認為我們會發展出新的社會規範，這樣它就能融入我們的世界，對吧？技術是我們作為一個物種和社會所需要的延伸。而我們一直在調整，你知道嗎？我們一直在調整，我相信我們也會再次調整。而現在我們正處於這個…尷尬的過渡期。你知道，如果你在紐約的酒吧裡，你肯定會因為錄音而被揍。對吧？而在舊金山，每個人都在錄音。所以這只是…一個過渡的時刻，社會還沒跟上技術的腳步，但我確實認為我們會更多地朝那個方向發展，而不是減少。
是的，那將是一個很難克服的挑戰。我告訴你，我…我已經得到…嗯，當然，在個人方面。如果你和伴侶一起戴著一個總是錄音的裝置，那行不通。在專業方面，我看到很多人要求你把它摘下來，收起來，你知道嗎？而我只是…但我也不得不想像，至少對我來說，我…我享受未被錄音的對話的原始性，因為你會…說一些可能更真實的話，我寧願有那樣的對話發生，而不是那種只是…「哦，讓我查查我的筆記，確保我說對了。」你知道嗎？
我們談了很多關於它如何對負面產生影響。我們有一家很棒的投資組合公司，叫 Limitless。他們做這個，然後…擁有所有那些東西的好處，像是…有時候你會發現自己說了一些你沒想到會說的話。然後它們就消失在以太中了。所以，擁有那個信號的好處，而且讓它不那麼注重轉錄，而更注重想法、氛圍。我的意思是，有一種…有損壓縮的形式，可以提取想法。是的。那實際上…
它必須朝那個方向發展。我認為有損的性質…對於那些不知道我們在談論什麼的人，無損將會是…每一個字，一字不差地，記錄在某個日記裡，你知道，離我們在 Uber 裡面的私人對話被公開只有一個駭客的距離。是的。那困擾我，因為…你知道，隨著友誼和深度的演變，你可能會說，「嘿，我當時經歷了一段艱難的時期」或什麼的，而事實上那個東西在雲端的某個地方，那真的很糟糕。我認為那對所有…各種原因來說都是糟糕的。但有損的想法，很有趣，因為你捕捉到更廣泛的主題。是的。如果你能把情感背景也帶上，像是它會說，「嘿，我們注意到 Aneesh 對這個感到沮喪。」我就會想，「哦，讓我給他發個東西，鼓勵他一下。」因為那是一個很好的…回顧我們對話的方式。當然。那個方面，真的很有趣，因為那樣我就不會覺得…尷尬地進行那樣的對話，特別是如果我們能在裝置上做，在本機上。是的。如果你有一個在裝置上運作的小模型，它不會捕捉到…你知道，我說的那個可能會在更廣泛的背景下造成傷害的話。但它捕捉到了情感的語氣，然後以一種無法直接與我說的話聯繫起來的方式，在一個句子裡呈現出來。是的。我喜歡那個想法。是的。我希望它朝那個方向發展。
我認為會的。我的意思是，這就是社會動態和技術之間的相互作用。它會朝那個方向發展的。是的。
Limitless 裝置，我有它。然後，你知道，我…我夢想的功能是，它外面有一個小的 LED。然後，我戴著它的時候，有過好幾次，人們就說，「把那個東西關掉。」是的。好的，那很公平，對吧？關掉它，隨便。我希望有一個模式，如果它是紅色的，它就是在做…逐字逐句的，錄音。因為有些會議，我希望那樣。對吧？如果它是綠色的，它是在錄音，但它是主題式的。所以現在我可以有那種…私人的、親密的對話。我知道那是在裝置上發生的。我永遠不會…那些…你知道，更親密的話永遠不會被洩漏到網路上。是的。但那樣我就知道我跟你處於什麼樣的關係了，對吧？因為我認為那真的太重要了，知道，「哦，我們正在進行的對話將會大致上保密。它可能會捕捉一些主題，但它永遠不會對我造成傷害。」
那真是太有趣了。我的意思是，那完全是…對吧？一個視覺提示。是的。一個心智模型。你知道，那不是一個技術問題，那是一個產品設計問題。是的。我認為我們會解決它。
是的，那太令人興奮了。是的。嗯，因為我確實相信，特別是隨著我們大腦的老化，擁有那個額外的…你知道，能夠跳回上下文，找到一些資訊。雖然我確實用過它…我告訴你我用過它對付 Dario 一次嗎？她告訴我她說了某件事，然後我拿出那個轉錄本。哦不。老兄，我好像總是自找麻煩。那不是…那是你不想走的路。因為你拿出來，貼上去，然後那是你最後一次戴那個裝置了。是的。那是你只能…你知道，躺平，然後承受那個痛苦的時候。
嗯，老兄，這真是太棒了。這真是太好了。很高興能邀請到你。還有什麼你想在我們結束前談談的嗎？
不，我玩得很開心。讓我們繼續聊。是的，讓我們繼續做這個。很高興能隔一段時間聚在一起，討論這些事，談論未來。嗯，你…哪裡可以找到你在網路上，在社交上？
我在…在 Twitter 上是 @illscience。我們可以下次再談那個名字的由來。然後你也可以在 aneesh@a16z 找到我。好的。所以，聯繫我。我想知道你在做什麼，你知道，發給我一些你實際做出來的東西。那總是…最好的互動方式。最好的方式，毫無疑問。但總的來說，我只是…我很興奮能在這裡，也很高興能和你在一起，Kevin。謝謝你。
太棒了。是的，在 Twitter、X 上是 @kevinrose。我還是…很困惑，該叫它什麼。在 X 上，然後，是的。太棒了。我們下次再做這個。
謝謝你的時間，Satch。是的。好吧，老兄。